Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[Qasqyr]

Ну вот опять сами себе противоречите, г-да. Вслед за Гумилевым.

 

2Svetlako

Обратный процесс был дийсно интенсивен - красных девок половецких брали в жены в большом количестве, но своих дочерей "у стэп" вроде не выдавали.

 

Где метисация половцев, если им девок не давали?

 

Это естественно - замкнутые властные консорции внутри этноса типичны (их "кровный" состав обычно сильно отличается от плебса - вплоть до последних "русских" по крови царей).

 

Опять демонстрация явного незнания обычаев и нравов степняков. Кузенные браки и замкнутые консорции явно к ним неприменимы. Один из древнейших законов степняков требовал отстутствия родства между брачующимися до седьмого колена как минимум. Нарушение каралось смертью.

 

"красные девки половецкие"

 

ИМХО азиатские красавицы дадут фору любой диве сефардского или ашкеназского типа, принятые в современном западном мире.

 

Ваши предки могли вполне разделять мое мнение. На фоне худосочной, бледной и вшивой западноевропейки пышущая здоровьем (на мясе с молоком выросла как-никак) пухлощекая степнячка должна была выглядеть явно выигрышней

 

И по "европеоидным" половцам. Каким образом чуть ли 70% "официальных" потомков кыпчаков принадлежат к смешанному типу с преимущественной монголоидностью, а оставшиеся нет-нет да и включают в себя вполне скуластые и узкоглазые типажи (от кумыков до казанских татар)?

[Svetlako]

2Qasqyr

Где метисация половцев, если им девок не давали?

 

Вы не поняли. В низовых слоях - там, где нет требований к "качеству невесты по знатности" - смешение всегда идет более интенсивно, чем там, где на него накладываются некие иерархические или соловные ограничения. Еще точнее - в властных консорциях - генетическое смешение во многом целенаправленное и управляемое. Причем, оно может быть направлено как на консервацию ("обры" или монголы этапа Сарай-Бату, например) так и на генеалогическое срастание (как наши цари-батюшки целенаправленно онемечивались).

 

Так что метисация кипчаков шла в разных слоях населения по разному. Кстати, в основном ИМХО они смешались со своими предшественниками на этих землях с печенегами, а потом с булгарами. Мне кажется, что представления о татарах и чувашах как потомках булгар и половцев - вполне обоснованны (чуваши - конечно половцы в меньшей мере, татары в большей - но все-таки потомки). Вот их облик и есть облик половца. Монголоидность же в татарах присутствует в достаточной мере, как видно из генетических исследований.

 

Опять демонстрация явного незнания обычаев и нравов степняков. Кузенные браки и замкнутые консорции явно к ним неприменимы. Один из древнейших законов степняков требовал отстутствия родства между брачующимися до седьмого колена как минимум. Нарушение каралось смертью.

 

А сословность! А степень богатства! Это тоже консорционные признаки.

 

Ваши предки могли вполне разделять мое мнение. На фоне худосочной, бледной и вшивой западноевропейки пышущая здоровьем (на мясе с молоком выросла как-никак) пухлощекая степнячка должна была выглядеть явно выигрышней

 

Возможно. Кстати, те самые "пухлощекие" барельефы на Георгиевском Соборе (в которых вы почему-то скул не увидели ) возможно отражают представление тогдашних ценителей - о женской красоте.

[Svetlako]

2Qasqyr

И по "европеоидным" половцам. Каким образом чуть ли 70% "официальных" потомков кыпчаков принадлежат к смешанному типу с преимущественной монголоидностью, а оставшиеся нет-нет да и включают в себя вполне скуластые и узкоглазые типажи (от кумыков до казанских татар)?

 

Дык РАЗНЫЕ они были кипчаки - в широтном направлении! Разной метисации подвергались как "на пути" с Востока, так в дальнейшем при "оседании" в определенном кочевом ареале. Об этом мы говорим! Пришедшие монголы Чингиз-хана - они монголоиды. Через десять поколений в окружении еропеоидов половцев, русских и булгар - они уже совсем не монголоиды ! Пришедшие скандинавы-варяги через три поколения уже все с русскими именами, а через пять их от местного не отличишь.

 

Сколько французов-испанцев-итальянцев осталось в России после наполеоновского нашествия? Вся огромная армия и совсем не вся она померла. Во мне есть чуть крови такого "завоевателя" Но где их следы? Армии растворяются. Бату привел на Волгу и посадил возле Сарая не народ, а всего лишь армию. Монгольскую армию. И она растворилась, даже не будучи побежденной. Половцы до него пришли туда же - народом, и не растворились, а только перемешались.

[Archi]

2Qasqyr

аши предки могли вполне разделять мое мнение. На фоне худосочной, бледной и вшивой западноевропейки пышущая здоровьем (на мясе с молоком выросла как-никак) пухлощекая степнячка должна была выглядеть явно выигрышней

Извините за резкость, но сия сентенция глупость. Красота противоположного пола определяется совершенно из других установок. Она устанавливается в головах на основе обычаев, моды, идентификации свой-чужой и т.п. Так что объективной красоты нет и не может быть в неунифицированном обществе.

[Svetlako]

2Archi

Извините за резкость, но сия сентенция глупость. Красота противоположного пола определяется совершенно из других установок. Она устанавливается в головах на основе обычаев, моды, идентификации свой-чужой и т.п. Так что объективной красоты нет и не может быть в неунифицированном обществе.

 

Никогда не устану себя, любимого, рекламировать

 

http://zhurnal.lib.ru/s/swechin_a/passiontxt.shtml

 

"Любовь и другие двигатели этногенеза"

 

Как раз на эту тему

[Qasqyr]

2Svetlako

В низовых слоях - там, где нет требований к "качеству невесты по знатности" - смешение всегда идет более интенсивно, чем там, где на него накладываются некие иерархические или соловные ограничения. Еще точнее - в властных консорциях - генетическое смешение во многом целенаправленное и управляемое.

 

Опять же типично европейско-ближневосточный штамп, абсолютно неприменимый к тюркам. Даже в постчингизовы времена, когда "золотой род" был действительно выделен в элитарный слой, чингизиды-торе не гнушались браками с "черной костью". В круг потенциальных невест не попадали разве что рабыни, дочери рабов и телохранителей-туленгутов, которых было не больше количественно, чем элитных чингизидов и ходжей (потомков арабских миссионеров). А что тогда говорить о половцах, у которых значение рода Ашина не носило того сакрального характера, как при кок-тюрках? А вы лезете к степнякам с мерками фараонов, инков, ахеменидов и европейских феодалов.

 

А сословность! А степень богатства! Это тоже консорционные признаки

 

В кочевом обществе богатство и происхождение совершенно не обязательно совпадало И при Ашина и при чингизидах могли быть совсем небогатые аристократы и нереально богатый родович "черной кости".

 

Дык РАЗНЫЕ они были кипчаки - в широтном направлении!

 

Да не были они разными на тот момент. Не успели просто. Вот я о чем говорю. Раскопы IX-X веков в Прииртышье кишмя кишат монголоидами. А потомки тех монголоидов и были те самые половцы в начале XI века перешедшие Волгу. Это как надо было мешаться, чтобы за 200 лет превратиться в европеоидов наподобие казанских татар? А почему тогда казанские татары до сих пор нет-нет демонстрируют монголоидные признаки после почти 500 лет изоляции от монолоидов?

 

Разной метисации подвергались как "на пути" с Востока, так в дальнейшем при "оседании" в определенном кочевом ареале. Об этом мы говорим!

 

Какой метисации в пути, если по пути до Волги им встречались однокоренные им тюркоязычные кочевники огузы, печенеги?

 

Активное смешение половецкой компоненты с булгарами - это скорее уже ордынский период. До Бату булгары особо не пересекались с половцами. Смысла для этого пересечения не было. Контакты были, но массового смешения еще не было. Для массового смешения с булгарами требовалась общая этническая или религиозная самоидентификация. Булгары будучи мусульманами отдавать дочерей кому попало, а половцы в конфессиональном плане вплоть до Узбек-хана именно этим кем-попалом и были, не могли - религия не позволяет.

 

Пришедшие монголы Чингиз-хана - они монголоиды. Через десять поколений в окружении еропеоидов половцев, русских и булгар - они уже совсем не монголоиды !

 

Опять "европеоиды"-половцы. См. двумя абзацами выше. Не были половцы того периода европеоидами. Вы на венгерские гравюры посмотрите, которые через полвека после Батыя рисовали.

[zenturion]

2Qasqyr

Не были половцы того периода европеоидами

Согласен. Стоит посмотреть на реконструкцию образа уже упомянутого А. Боголюбского (мать которого половчанка) или на каменные "бабы" с половецких курганов, имеющие, так скажем, совсем не европейские черты. А про якобы светлые волосы у половцев - цвета "половы" - это всего лишь версия и очень слабая, на мой взгляд. Русские тоже были тогда светловолосые и, чтобы оличать половцев и как-то их выделить, необходим был более существенный признак, чем цвет волос. Вероятно, всё же название "половцы" не от волос цвета "половы"(соломы), а перевод самоназвания каких-то половецких племенных объединений (енип, у Плетнёвой есть упоминание, что "западных" кипчаков называли "жёлтыми"). Точно так же "Золотая орда" или "Белая орда" вовсе не означает, что все там были рыжими или блондинами.

2Svetlako

Бату привел на Волгу и посадил возле Сарая не народ, а всего лишь армию. Монгольскую армию. И она растворилась, даже не будучи побежденной.

Не всё так просто.... По мнению некоторых современных исследователей, с Бату пришла его "орда"(с женщинами и детьми) общей численностью 50-60 тыс. + армия(большей частью из среднеазиатских тюрок). Затем в "становища Бату" переселялиь ещё отдельные "орды" из Центральной Азии, о чём есть свидетельства древних авторов.

[Svetlako]

2Qasqyr

Опять же типично европейско-ближневосточный штамп, абсолютно неприменимый к тюркам. Даже в постчингизовы времена, когда "золотой род" был действительно выделен в элитарный слой, чингизиды-торе не гнушались браками с "черной костью". В круг потенциальных невест не попадали разве что рабыни, дочери рабов и телохранителей-туленгутов, которых было не больше количественно, чем элитных чингизидов и ходжей (потомков арабских миссионеров). А что тогда говорить о половцах, у которых значение рода Ашина не носило того сакрального характера, как при кок-тюрках? А вы лезете к степнякам с мерками фараонов, инков, ахеменидов и европейских феодалов.

 

Это вы ЛЕЗЕТЕ (знаете поговорку про свиное рыло и калашный ряд ), а я с Вами пока спокойно разговариваю. И прошу выбирать выражения!

 

Естественно никто не доводил кастовость, сословность и прочие атрибуты расслоения общества при выборе невесты до абсурда - ни у степняков, ни у европейцев, ни у руси. (вы наверное знаете, про Святослава - сына рабыни и т.д.). Но расслоение кочевых обществ -это такой же факт как и расслоение любых других обществ - от традиционных до современных. И расслоение это срабатывает и на "брачном рынке". Речь идет О ПРЕИМУЩЕСТВЕННОМ выборе. Вы всё время путаете типичное и "а еще вот так бывает".

 

В кочевом обществе богатство и происхождение совершенно не обязательно совпадало  И при Ашина и при чингизидах могли быть совсем небогатые аристократы и нереально богатый родович "черной кости".

 

Но аристократия и богатые - существовали. И совсем не старались специально разбавить себя безродными или бедными.

 

Это как надо было мешаться, чтобы за 200 лет превратиться в европеоидов наподобие казанских татар? А почему тогда казанские татары до сих пор нет-нет демонстрируют монголоидные признаки после почти 500 лет изоляции от монолоидов?

 

А чьи тогда потомки тюркоязычные европеоиды - татары? Славян что ли?

 

А почему проскальзывают монгольские черты - а именно потому, что гены НЕ ИСЧЕЗАЮТ. Они сохраняются в совокупном генофонде этноса и при определенных комбинациях выдают фенотипические проявления. Пока лица с монголоидными признаками не отвергаются полностью при выборе брачного партнера - он будут продолжать сохраняться в последующих поколениях.

Какой метисации в пути, если по пути до Волги им встречались однокоренные им тюркоязычные кочевники огузы, печенеги?

 

Активное смешение половецкой компоненты с булгарами - это скорее уже ордынский период. До Бату булгары особо не пересекались с половцами. Смысла для этого пересечения не было. Контакты были, но массового смешения еще не было. Для массового смешения с булгарами требовалась общая этническая или религиозная самоидентификация. Булгары будучи мусульманами отдавать дочерей кому попало, а половцы в конфессиональном плане вплоть до Узбек-хана именно этим кем-попалом и были, не могли - религия не позволяет.

 

Я кстати соглашусь с Вами, что метисация очень вялый процесс. И что основной генофонд народ таскает за собой очень долго. Именно поэтому видя современных татар - я говорю, что "исходный материал" был тоже европеидный - примерно настолько же в процентовке по генофонду. И именно поэтому я и стою на позиции европеоидности половцев. Иначе татарам неоткуда стать такими Или половцы сгинули без следа вместе со своими монголоидными генами?

 

Вы на венгерские гравюры посмотрите, которые через полвека после Батыя рисовали.

 

Мы уже убедились с Вами что визуальное восприятие монголоидности очень субъективный фактор. Но если приведете эти картинки - с удовольствие посмотрю

[Alias]

2Svetlako

Именно поэтому видя современных татар - я говорю, что "исходный материал" был тоже европеидный - примерно настолько же в процентовке по генофонду. И именно поэтому я и стою на позиции европеоидности половцев. Иначе татарам неоткуда стать такими

Дык, они ж вроде как потомки волжских булгар?

[Svetlako]

2Alias

Дык, они ж вроде как потомки волжских булгар?

 

Вроде по нынешним временам считается, что булгары и половцы вместе поучаствовали Вот чуваши - это вроде "более чистые" булгары.

[Qasqyr]

2Svetlako

Это вы ЛЕЗЕТЕ (знаете поговорку про свиное рыло и калашный ряд  ), а я с Вами пока спокойно разговариваю.

 

Нет постойте. Это не я с европейско-ближневосточных мерок кочевников меряю Так что про калашный ряд мимо

 

Вы всё время путаете типичное и "а еще вот так бывает".

 

В том то и дело, что запрет на кузенные браки, когда кузенами считаются родственники вплоть до седьмого колена (т.е. с общим пра-пра-пра-пра-пра-дедом) - это типичное.

 

Соответственно и посчитайте, с какого периода чингизиды могли жениться на чингизидках.

 

Но аристократия и богатые - существовали. И совсем не старались специально разбавить себя безродными или бедными.

 

Да в том то и дело, что имущественный статус определялся не столько на уровне конкретной семьи, сколько рода, в который она входила.

 

Соответственно имущественно и статусно низшими слоями были рабы и туленгуты, личная гвардия чингизидов в более поздние периоды. В половецкое время там были только рабы. А "черная кость" была аналогом среднего класса в современном обществе.

 

Именно поэтому видя современных татар - я говорю, что "исходный материал" был тоже европеидный - примерно настолько же в процентовке по генофонду.

 

Опять 25. Исходным материалом для казанских татар и мишарей были скорее булгары, чем половцы. Это вам любой татарский историк разложит на пальцах. Да и тюрколог тоже.

 

Или половцы сгинули без следа вместе со своими монголоидными генами?

 

Просто их было не так уж то и много изначально в татарском субстрате. Плюс обратите внимание, что современные татары все-таки больше потомки горожан, земледельцев и оседлых скотоводов, каковыми булгары и были. А половцы и их потомки совершенно логично были армией. А войн вплоть до взятия Казани и восстаний вплоть до Пугачева было достаточно, чтобы безвозвратно утратить многие половецкие гены. Хотя что-то и осталось. Но мало. Видать вымывались половецкие гены из-за того, что многие их носители умирали до свадьбы.

[Игорь]

2Alias

Дык, они ж вроде как потомки волжских булгар?

здрасьте,приехали... Тёзка,татары в Татарстане,Астрахани и Крыму разные корни происхождения имеют.

У татар в Казани не только булгары постарались над рождением этноса.

[Игорь]

2Qasqyr

Опять 25. Исходным материалом для казанских татар и мишарей были скорее булгары, чем половцы. Это вам любой татарский историк разложит на пальцах. Да и тюрколог тоже.

вот-вот.В точку.Какие там нафиг половцы.

[Svetlako]

2Qasqyr

Исходным материалом для казанских татар и мишарей были скорее булгары, чем половцы. Это вам любой татарский историк разложит на пальцах. Да и тюрколог тоже.

 

Не любой - раз. Потому что я читал мнения, про участие в этногенезе и половцев - и это не едичное мнение. Его я и излагаю тут.

 

Кстати, камрады, а не замутить нам тему об этногенезе булгар и татар. Что-то тут мы уже в ступе воду толчем. Вон камрад zenturion уже присоединился, а все вокруг тех же доводов ходим... Или была такая? Кто помнит?

[Alias]

2Игорь

Тёзка,татары в Татарстане,Астрахани и Крыму разные корни происхождения имеют.

Разговор вроде как о казанских татарах шёл?

У татар в Казани не только булгары постарались над рождением этноса.

А где можно чё-то по теме прочитать?

[vergen]

2Qasqyr

Нет постойте. Это не я с европейско-ближневосточных мерок кочевников меряюТак что про калашный ряд мимо

 

хм, я конечно дико извиняюсь, но половцы - вполне себе европейцы.

 

 

В том то и дело, что запрет на кузенные браки, когда кузенами считаются родственники вплоть до седьмого колена (т.е. с общим пра-пра-пра-пра-пра-дедом) - это типичное.

 

Соответственно и посчитайте, с какого периода чингизиды могли жениться на чингизидках.

 

а на дочерях знатных (и частичто сохранивших позиции) кипчаках и половцах и булгарах и пр...? Али у них там был расизм - токо на монголках женились.

 

 

А "черная кость" была аналогом среднего класса в современном обществе.

 

т.е. таки пастух немогущий бабла найти на трех коней, саблю, лук и кольчугу - миф?

 

И при Ашина и при чингизидах могли быть совсем небогатые аристократы и нереально богатый родович "черной кости".

 

это всегда и у всех было, важны не исключения, а общий тренд.

 

 

Это как надо было мешаться, чтобы за 200 лет превратиться в европеоидов наподобие казанских татар?

 

а например их мало было. и изначально не чистые монголоиды. ну не занимались они селекцией.

 

Какой метисации в пути, если по пути до Волги им встречались однокоренные им тюркоязычные кочевники огузы, печенеги?

 

ага, а также угорские племена, останцы ираноязычных, и куча славян, аланов и финнов западнее Волги, а также печенеги и гузы с онми европеоидами и не только, смешавшиеся.

[xcb]

2Svetlako

Таки да - надо бы отдельную тему. Все-таки изначальный вопрос несколько о другом.

 

Глянул Плетневу - Пишет что - АлМарвази написал о желтых что вытеснялись народом змей (каи), а так же сообщение Матвея Эдесского на предмет вытеснения рыжеволосых на земле гузов.

 

Так что вполне может быть - что "шары" и получили такое название, как "половцы", именно из-за цвета волос.

[vergen]

2xcb

Так что вполне может быть - что "шары" и получили такое название, как "половцы", именно из-за цвета волос.

 

ага но это совсем не значит что половцы от русских получили название половцы от цвета волос может быть так сказать двойное заимствование.

да и почему половцы рыжеволосые - тоже вопрос. толи Матфей все переделал так сказать аля народная этимология, толи род какой у власти был с необычным цветом волос, толи ещё что....

Изменено 15 августа, 2007 пользователем vergen

[jvarg]

2vergen

хм, я конечно дико извиняюсь, но половцы - вполне себе европейцы.

Доказательства? А то я так могу их и негроидами объявить, и вообще марсианами.

 

Камрад Qasqyr кое-какие доказательства в пользу монголоидности половцев привел - балбалы, карикатуры из тыкв, рисунки и т.д. А у вас одно безаппеляционное утверждение.

 

К тому же, следует отличать собственно кыпчаков, и все остальное население "дешт-и-кыпчак", которое явно жило здесь с незапамятных времен. Их явно тоже за пределами степи могли называть половцами, как и татарин сегодня где-нибудь во Франции будет считаться русским.

[vergen]

2jvarg

Доказательства? А то я так могу их и негроидами объявить, и вообще марсианами.

 

:bleh:

 

это была подколка для Qasqyr .

европейцы это те кто живут в европе. половцы - они западнее Волги - т.е. в Европе. т.е. европейцы.

гы. я всегда стараюсь говорить то что говорю, а не то что подразумевается или намекается или ещё чего хотел бы сказать что половцы - европеоиды, так бы и сказал.

я же считаю что там была смесь. и процентное соотношение плавало территориально.

я простите слабо верю в поголовные уничтожения эносов и народов (тем паче столь крупных) в то время. С этим немцы при их размахе во время ВВ2 справиться не могли.

понятно что резни и прочее бывали, но не надо их абсолютизировать.

Изменено 15 августа, 2007 пользователем vergen

[xcb]

2jvarg

Камрад Qasqyr кое-какие доказательства в пользу монголоидности половцев привел - балбалы, карикатуры из тыкв, рисунки и т.д. А у вас одно безаппеляционное утверждение.

Только карикатуры из тыкв - на тюрюктов, которых он лихо приравнял к половцам. Балбалы - стилизованны (однако Плетнева и про это писала). Насчет рисунков про половцев - это где?

 

Пока что все держится на реконструкции Герасимовым АБ.

[Qasqyr]

2vergen

а на дочерях знатных (и частичто сохранивших позиции) кипчаках и половцах и булгарах и пр...? Али у них там был расизм - токо на монголках женились.

 

Камрад Светлако как раз напирал, что только они и остались монголоидами по причине браков между собой, против чего я и выступил. В том то и дело, что до определенного момента они были вынуждены жениться на нечингизидках и выдавать дочерей за нечингизидов.

 

это всегда и у всех было, важны не исключения, а общий тренд.

 

А это и был общий тренд. Позднее, чингизида, выбранного ханом вообще лишали личной собственности, оставляя его как бы на "гособеспечении", т.е. его благосостояние зависело в первую очередь от военной добычи, а во второую от налогов.

 

ага, а также угорские племена, останцы ираноязычных, и куча славян, аланов и финнов западнее Волги

 

Со славянами и финно-уграми вряд ли активно могли мешаться. Потому как степнякам в лесах и болотах не было смысла искать что-то на долговременной основе.

 

Только карикатуры из тыкв - на тюрюктов, которых он лихо приравнял к половцам

 

Кок-Тюрки = тюркуты + сиры

Сиры = кыпчаки (получившие от тогуз-огузов (уйгуров) ...ды и переименовавшие себя, чтобы отвести неудачу (сглаз))

 

Кыпчаки-кимаки = половцы

 

Насчет рисунков про половцев - это где?

 

Вы хотели рисункафф. Вот они вам. Ватиканские. Иллюстрируют легенду о короле Ладиславе, замочившем куманов.

 

http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=28230&postcount=2

 

Редкую растительность на лице у злыдней чем будете объяснять? Наличием у них жилетов с шиками?

Изменено 16 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[xcb]

2Qasqyr

Кок-Тюрки = тюркуты + сиры

Сиры = кыпчаки (получившие от тогуз-огузов (уйгуров) ...ды и переименовавшие себя, чтобы отвести неудачу (сглаз))

 

Кыпчаки-кимаки = половцы

Замечательно. Только в Цитате говорится про Тюркютов. а не Сиров. Таким образом - Ваш вывод насчет Монголоидности Половцев с опорой на данный факт, неправомерен.

 

 

Редкую растительность на лице у злыдней чем будете объяснять? Наличием у них жилетов с шиками?

ссылку бы, откуда сие взял выложивший. с Указанием в ней даты и прочих необходимых сведений.

[Qasqyr]

2xcb

Ваш вывод насчет Монголоидности Половцев с опорой на данный факт, неправомерен.

 

Ну почему же? Союзнические отношения у кочевников в обязательном порядке обязывают к бракам между родовичами, причем на всех уровнях. А иногда и наоборот.

 

И даже если имели место те самые химерические динлины, то их смешение с откровенными монголоидами, каковыми являлись тюркуты, в течение периода их союзнических отношений неизбежно привело бы их к внешности, сильно напоминающей современную казахскую. Кстати, официально союзнические отношения между ними не прекращались, а ханами кимаков-кипчаков-половцев-куманов вплоть до Чингис-хана были выходцы из рода Ашина.

 

ссылку бы, откуда сие взял выложивший. с Указанием в ней даты и прочих необходимых сведений

 

Да здравстует ГУГЛЬ!!!

 

http://hungart.euroweb.hu/english/zmisc/mi...jou/anjou4.html

 

http://www.hung-art.hu/frames-e.html?/engl...njou/index.html

Изменено 16 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[Idot]

А "черная кость" была аналогом среднего класса в современном обществе.

вообще-то исторически Средний Класс не тоже что и люди Среднего Достатка

например в Эпоху Ренесанса : Средним Классом называли богачей не являющихся дворянами

а вообще средний класс это люди обладающие ХОРОШИМ ДОСТАТКОМ

и например для Казахстана настоящий средний класс это те кто зарабатывает не меньше $1000net

те кто меньше это lower middle class а не настоящий middle class