Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[Русланчик]

2xcb

поправка для ЗАНУД: вместо "Золотая Орда" следует читать как "Коалиция кочевых родов под предводительством Чингиз-хана"... :-) Ну и дату поправить на пару десятков лет...

Суть в другом: слова "половцы", "куманы" и проч. на мой взгляд были обобщением, навроде слова "варвары" или "американцы", и означали кочевников... Государственности единой у них не было, как и единого правителя, а разговаривали на разных наречиях тюркского языка в основном... Если славяне обобщались по Княжествам (ну не было тогда наций как таковых!), то кочевники по родам и по кочевьям...

И насчет родов - если Аргын, как и многие другие кипчакские рода, был на стороне тех, кого вы называете "монголами", то на территории современного Казахстана проживают например представители рода Бершы, которые являются вообще потомками Султана Бейбарса (это тоже достоверный факт)... Или кипчаки Каиырхан-батыра, которые были на стороне Хорезмского шахства, и защищали Отырар от своих же собратьев, но под другими знаменами...

Я не говорю о том, что все "монголы" или "половцы" были тюрками и в частности кипчаками, там были и кочевники другого происхождения... Я хочу просто наглядно показать всю неоднородность "половцев"-"куманов", вы же не станете спорить, что какие-нибудь франки и даки это две большие разницы, с разным бытом и культурой, хотя и те и другие для непосвященных людей это просто "варвары"...

А трудность, я считаю, в том, что в советские времена был культ "передовой" русской культуры и образа жизни, и все свидетельства великости и могучести "младших братьев" замалчивались, или попросту даже уничтожались... Хотя на территории Дешт-и-Кипчака жили в разные эпохи и гунны, и скифы, и саки, и кидани, и тюрки, строились великие империи одна за другой, и мы можем вполне считать их великих героев и ученых - своими предками, т.к. даже после завоевания одних другими люди-то никуда не девались, а жили, из поколения в поколение... Ведь итальянцы могут считать своими предками мегараспиаренную Римскую Империю? :-)

Изменено 31 августа, 2007 пользователем Русланчик

[xcb]

2Русланчик

поправка для ЗАНУД: вместо "Золотая Орда" следует читать как "Коалиция кочевых родов под предводительством Чингиз-хана"... :-) Ну и дату поправить на пару десятков лет...

Ты это, в либо в ПсевдоИсторики, либо в Юмор пиши. А то путашь токмо.

 

и это - ЗАНУД - тут, я один.

 

Остальное шибко эмоционально, однако.

и мы можем вполне считать их великих героев и ученых - своими предками,

Дык и считаем. Россия потомок как Киевской Руси, так и Золотой Орды.

Изменено 31 августа, 2007 пользователем xcb

[Русланчик]

2xcb

Ты это, в либо в ПсевдоИсторики, либо в Юмор пиши. А то путашь токмо.

То-то я вижу тут мегаисторики 24 страницы определение не могут выдвинуть - кто суть есть "половец", а кто "монгол"...

[Августина]

2Русланчик

Ну и дату поправить на пару десятков лет...

Не поняла,куда поправить дату в какую сторону?

То-то я вижу тут мегаисторики 24 страницы определение не могут выдвинуть - кто суть есть "половец", а кто "монгол"..

Просим-просим!У каждого своя специфика,нельзя чтоб тема быстро кончалась!Кто же есть кто?Жившие на западе и востоке Дещт-и-Кипчак,между ними такая же разница,как между новгородцем и волынцем на Руси или другая?

[zenturion]

2Русланчик

вместо "Золотая Орда" следует читать как "Коалиция кочевых родов под предводительством Чингиз-хана"...

Глупость какая.. Золотая Орда - это название государства, сформировавшегося уже после смерти Чингисхана. Если точнее, то это название западной части улуса Джучи, восточная часть (территория современного Казахстана) в сер. 13 века была под управлением Орду (брата Бату) и называлась Белая Орда. Была ещё и Синяя Орда, возможно были и другие "цветные" орды. Постепенно термин Золотая Орда стал применяться ко всем владениям Джучидов, но это произошло в 14 веке.

Суть в другом: слова "половцы", "куманы" и проч. на мой взгляд были обобщением, навроде слова "варвары" или "американцы", и означали кочевников..

Взгляд неправильный. Русские очень хорошо разбирались во всех кочевниках восточной Европы(половцы, печенеги, торки, ясы, косоги, обезы пр.) и разделяли их , так сказать, во всех деталях, вплоть до родОв. Почитайте летописи и убедитесь сами. Да и стоит ли удивляться , если многие русские князья женились на половецких "прынцэссах" - тут хош не хош, а докой станешь в этом вопросе.

 

ЗЫ : почитайте для начала Плетнёву , если с летописями напряг

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем zenturion

[Danya]

2Svetlako

Да его лицу художник придал монголоидность. Но вот что удивительно - убившие его половцы возле шатра - опять на монголоидов не тянут

По-моему, на всех рисунках европеоиды изображены. На рисунки полагаться бы не стала. Художники, всего скорее, рисовать облик монголоидов не умели. А так , можно прийти к мнению, что, судя по персидким миниатюрам "Шах-наме", персы были исключительно монголоидами.

[Danya]

2zenturion

Золотая Орда - это название государства, сформировавшегося уже после смерти Чингисхана. Если точнее, то это название западной части улуса Джучи, восточная часть (территория современного Казахстана) в сер. 13 века была под управлением Орду (брата Бату) и называлась Белая Орда.

Пмсм, вообще-то, даже Белой и Синей не называли, не говоря уж о Золотой. Арабские историки называли просто ставкой такого-то хана (Орда - ставка, столица). А в Кара-Коруме, всего скорее просто называли улусом Джучи.

[diletant]

Ну почему же,Danya Разные источники говорят по разному одни:Батый, вернувшись из неудачного похода на Запад, основал на рубежах русского государства "Золотую Орду",другие:

В состав империи Чингисхана входили три западных улуса, подчинявшиеся до определенного времени великому хану, сидевшему в Каракоруме. Самым большим западным улусом владели потомки Джучи. Он включал в себя Западную Сибирь (от Иртыша), Северный Хорезм, Приуралье, Среднее и Нижнее Поволжье, Северный Кавказ, Крым, земли половцев, волжских болгар и других народов, кочевавших по степным просторам от Волги до устья Дуная. Восточная часть этого огромного улуса была юртом (уделом) второго сына Джучи - Орду и впоследствии получила название Синей Орды; западной частью улуса владел старший сын Джучи - Бату,который и назывался Золотой Ордой"

А что ты делал летом 1180-го? 

Я? работал...таскал стенобитные машины!

Напишите мне русскими буквами вот это: jirqo'adai

Юирго Адай? Поясню,это настоящее имя Джэбэ!

[diletant]

diletant урод! совсем память потерял! Яирго Адай! Вот как надо! Внешне монголы сильно отличались от европейцев,туркмен,иранцев,и не могли попасть,как шпионы с торговыми караванами туда,куда им надо,их сразу отсеивали...А вот среди половцов, печенегов, торков, ясов, токо по одеждам.Я же сюда скидывал миниатюры,гляньте.Я бы исчо сбросил,но проблема загрузки.

[Игорь]

2diletant

Даня тебя просто спросила - откуда термины Синей,Белой и Золотой?

Ты не ответил.

[diletant]

Игорь откуда я знаю

термины Синей,Белой и Золотой

может от наклонностей тех или иных ханов! Я беру ведь тоже из источников.Что нашёл,тем делюсь с вами.А между Синей и Золотой ордами,находитсца Белая!

[Sabudai]

Отличали кочевники друг друга в бою по боевым кличам.. каждый род кричал свой боевой кличь перед схваткой. Были и запоры когда 2 своих конных отряда сталкивались не разобрав клича даже с жертвами. Об этом есть упоминание у Бубура.. когда его последователь волнуясь выкрикнул чтото не суразное и этим навлек на них союзный отряд еще и палицей по голове получил.

[Sabudai]

Да, сам Гумилев упоминал случай, когда осажденные грузины дразнили осаждающих половцев порезаной тыквой, которая по их мнению изображала монголоидную личину.

 

Путаете, это он про древних тюрков а не половцев писал.. половцы кипчаки и древние тюрки сосуществовали и говорили на схожих языках, но тюрки были монголоидными а половцы нет.. Тоже самое динлины и хуны, динлины были рыжие евпропоиды, хуны темные монголоиды со смехчеными чертами лица и высоким носом похожие на современных узбеков.. но язык и культура схожая.

 

Тюрков объеденял язык и в какойто мере кульура а рассовые черты у них были и до сих пор разные.

[Sabudai]

Поправка: когда я говорю что половцы не были монголоидными, имею в виду смяхченые черты.. внешность типа Узбекской которые варьируют по внешности иногда больще похожи на иранцев иногда вообще казахи. Они тоже монголоидные просто монголоидные черты очень смяхченые. Так и среди современных казахов встречаються почти европоиды и почти монголы по внешности. Рыжые казахи тоже не редкость.

 

Учитывая глубокие культурные связи между тюрками и монголами + монголоидность древних тюрков а так же то что большинство ирано язычных племен во всем регионе заговорили по тюрский = племен говорящих по тюрски отсутствием монголоидных черт в степи не должно было быть.

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Svetlako]

2Sabudai

Поправка: когда я говорю что половцы не были монголоидными, имею в виду смяхченые черты.. внешность типа Узбекской которые варьируют по внешности иногда больще похожи на иранцев иногда вообще казахи. Они тоже монголоидные просто монголоидные черты очень смяхченые. Так и среди современных казахов встречаються почти европоиды и почти монголы по внешности. Рыжые казахи тоже не редкость.

 

Интересно ваше мнение. Вариации средней монголоидности по половецким родам, видимо, были. А вот по степени "зажиточности"? Кто более монголоиден "в среднем" - хан или последний бедняк?

 

И еще. Может вы помните работы по комплексным раскопкам именно половецких курганов поднепровья с краниологическим анализом останков. Дескать, основное захоронение выраженная монголоидность (или наоборот - европеоидность), побочные (жертвы или спутники) - такие-то по типу. Я не специалист - а с ходу что-то не попадается...

[Sabudai]

И еще. Может вы помните работы по комплексным раскопкам именно половецких курганов поднепровья с краниологическим анализом останков. Дескать, основное захоронение выраженная монголоидность (или наоборот - европеоидность), побочные (жертвы или спутники) - такие-то по типу. Я не специалист - а с ходу что-то не попадается...

 

Гумилевым так же упоминаютья раскопки где под монголоидной маской на лице лежит череп евпропоида.. тоесть так же была мода на монголоидность и захороненому путались придать более монголоидный вид на маске. Так что баалы могут и врать..

 

В тюрских захоронениях в Алтае основные баалы монголоиды а вокруг баалы разного типа изображающие убитых им врагов.. отличаються они тем что памятник тюрку больше а баалы меньше..

 

У современных казахов разные роды в разной степени монголоидны.. даже после многих веков смешивания, так могло быть и у кипчаков.

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Кто более монголоиден "в среднем" - хан или последний бедняк?

 

Я не уверен что елита была монголоидная, тюрские роды карлуки принимали непосредственное участие в уничтожение рода Ашино... именно они убили последних Ашино в степи.. наврятли их елита была с Ашино в родстве а соответственно могла и не иметь монголоидных черт.

[diletant]

У них, у монголоидов,у всех общий фоторобот: нос,плюзкий,глаз, узкий.Sabudai Не верь Гумилеву,он не читал "Сокровенное сказание Монголов" где описываются погребальное таинство!

[diletant]

Sabudai,а кто такие "род Ашино"? Поясни.

[Sabudai]

У них, у монголоидов,у всех общий фоторобот: нос,плюзкий,глаз, узкий.Sabudai Не верь Гумилеву,он не читал "Сокровенное сказание Монголов" где описываются погребальное таинство!

 

Гумилев дает только анализ... факты раскопок это не его работа, а работа сделаная за долго до него обще признаными специалистами... потому анализу Гумилева можно не верить но данной им со ссылкой информации верить можно.

 

А вы господин делетант.. Я монголоид нос у меня высокий и глаза давольно большие и вообще я довольно симпотичный хоть и монголоид. У казахов между прочим в большинстве случаев нос не плоский.

[Sabudai]

Сообщить модератору Пользователь

 

Сотник *** Сообщений: 405 Репутация: 19 [ + | — ]

 

  Sabudai,а кто такие "род Ашино"? Поясни.

 

Долго разъяснять читани про древних тюрков.

[diletant]

Sabudai

Отличали кочевники друг друга в бою по боевым кличам..

...Прелставьте на минуту себя в одном из кочевников...Только вы захотели вздохнуть воздуха,для продолжения клича...Вас,раз и палицей по башке...Нет тут другое разгроничение между "своими и чужими"Какие были

запоры

И исчо поясни слово"вокруг баалы.."

[diletant]

Я не понял

Сообщить модератору Пользователь

 

Сотник *** Сообщений: 405 Репутация: 19 [ + | — ]

 

  Sabudai,а кто такие "род Ашино"? Поясни.

Ну и лиши меня +,хто тебе мешает?

[Sabudai]

...Прелставьте на минуту себя в одном из кочевников...Только вы захотели вздохнуть воздуха,для продолжения клича...Вас,раз и палицей по башке...Нет тут другое разгроничение между "своими и чужими"Какие были

Не будет такого! Боевой кличь выкрик перед боем а так что есть время разобраться, во вторых есть еще и родовые тамги на маленьких флажках а так же диспозиция которую хорошо видно в открытой степи.

[Sabudai]

Цитата Сообщить модератору Пользователь

 

Сотник *** Сообщений: 405 Репутация: 19 [ + | — ]

 

Sabudai,а кто такие "род Ашино"? Поясни.

 

Ну и лиши меня +,хто тебе мешает?

 

Да кажысь не туда щелкнул просто...