Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[Svetlako]

2Qasqyr

Цитата

ссылку бы, откуда сие взял выложивший. с Указанием в ней даты и прочих необходимых сведений

Да здравстует ГУГЛЬ!!!

 

1. Только Вы забыли отметить, что Святой Ласло Первый с куманами воевал в 1091 году, а картинки нарисованы в 1330. И уж явно не человеком, который видел тех самых "куманов", которых Ласло гонял :) Скорее на этих картинках изображено "как художник представлял себе тех куманов", а типаж для них он мог выбрать и с монгол, которые тут как раз и ошивались поблизости во времени.

 

2. Ласло воевал и с печенегами. Нигде на картинках не написано - это половцы или печенеги Я бы сказал, что это именно печенеги. Тогда концы с концами сходятся

 

3. Могла произойти и путаница с "Ласлами". В 1285 году Ласло Четвертый (кстати сын куманской принцессы) потрепал монгол в Венгрии и тут может быть изображено именно это событие - куда более близкое во времени

 

4. Там же на сайте есть другая иллюстрированная история про Святого Ласло.

 

http://www.hung-art.hu/kep/zmisc/miniatur/...a/2/laszlo5.jpg

 

Обратите внимание на фигуры "врагов" на заднем плане. Назвать их монголоидами у меня язык не поворачивается. Вот сам "вражеский царь" на переднем плане - да. Но я всегда говорил о том, что знать более долго сохраняет исходный облик

 

Зато вот тут

 

http://www.hung-art.hu/kep/zmisc/falkepek/151_sz/kakaslo.jpg

 

У "вражеского царя" вполне европейская физиономия (это правда уже 1420 год, когда половцы в Венгрии еще были, а вот монгол уже не видно стало )

 

5. Предлагаю посмотреть вот на эту картинку середины 13 века

 

http://www.kolumbus.fi/rauno.huikari/Piirrokset/HIC_1a.jpg

 

где справа изображены "Cumanian, Pecheneg and Szekler" и среди них есть и монголоиды и европеоиды

 

6. Вот тут изображен тот самый Ласло Кун, у которого мама - куманка.

 

http://mek.oszk.hu/01900/01948/html/index1129.html

 

Да его лицу художник придал монголоидность. Но вот что удивительно - убившие его половцы возле шатра - опять на монголоидов не тянут

 

В общем - пока не убедили

Изменено 16 августа, 2007 пользователем Svetlako

[Qasqyr]

2Svetlako

Могла произойти и путаница с "Ласлами". В 1285 году Ласло Четвертый (кстати сын куманской принцессы) потрепал монгол в Венгрии и тут может быть изображено именно это событие - куда более близкое во времени

 

Выходит тогда что для венгров и куманы и монголы были на одно лицо, как для вас буряты и якуты

 

А мы тут о чем спорим?

 

У "вражеского царя" вполне европейская физиономия

 

И одет вражина совсем по-кумански, да?

 

где справа изображены "Cumanian, Pecheneg and Szekler" и среди них есть и монголоиды и европеоиды

 

Может быть тот европеоид и есть Szekler?

[Svetlako]

2Qasqyr

И одет вражина совсем по-кумански, да?

 

Шапочка с острым верхом - типична

 

Вот еще Ласло Кун

 

http://www.budapeszt.infinity.waw.pl/historia/hist_07_2.jpg

 

Не очень четкая картинка - но шнобель у него явно не монгольский

 

Вот монета с Ласло Куном - опять со шнобелем (видно он у него характерный был)

 

http://www.freeweb.hu/gyurkovics/laszlo4e.jpg

Изменено 16 августа, 2007 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Хорошо бы найти изображения египетского султана Бейбарса (Baybars). Он был кипчак. Но вот проблема - ислам запрещал людей рисовать. Зато он в 1250 порепал крестоносцев. Может у них в хрониках сохранились его изображения? Кто в вопросе?

[13th]

Ласло Куном - опять со шнобелем

евреи, они все евреи...

 

З.ы. сорри за оффтоп, но наводит на мысль....

[vergen]

2Qasqyr

Выходит тогда что для венгров и куманы и монголы были на одно лицо, как для вас буряты и якуты

в 12 веке? да запросто.

 

 

Камрад Светлако как раз напирал, что только они и остались монголоидами по причине браков между собой, против чего я и выступил.

 

а я говорю о том, что половцы - это не единое государство с четкими законами, а потому и степень вовлеченности семейств и прочее могли весьма разниться.

 

 

Со славянами и финно-уграми вряд ли активно могли мешаться. Потому как степнякам в лесах и болотах не было смысла искать что-то на долговременной основе.

 

почему в лесах и болотах? Угры и славяне аполне себе в лесостепи и степи могли попадаться в товарных кол-твах. про аланов и говорить нечего.

 

Ну почему же? Союзнические отношения у кочевников в обязательном порядке обязывают к бракам между родовичами, причем на всех уровнях. А иногда и наоборот.

 

т.е. при приходе например половцев, на земли печенегов они их таки не вырезали под ноль? А те не вырезали угров, а те авар (или булгаров), а те сарматов, а те скифов, а те киммерийцев 9извиняюсь ежли кого пропустил).

 

 

И даже если имели место те самые химерические динлины, то их смешение с откровенными монголоидами, каковыми являлись тюркуты, в течение периода их союзнических отношений неизбежно привело бы их к внешности, сильно напоминающей современную казахскую.

 

А зачем нужны полумифические динлины если есть реальные юэчжи-тохары-кушаны или ещё кто.

 

Кстати, официально союзнические отношения между ними не прекращались, а ханами кимаков-кипчаков-половцев-куманов вплоть до Чингис-хана были выходцы из рода Ашина.

 

хм а подтверждения? т.е. все эти Боняки, Кончаки, Тугорканы, Котяны и пр были из рода Ашина?

[jvarg]

2Svetlako

Хорошо бы найти изображения египетского султана Бейбарса (Baybars). Он был кипчак.

То, что Бейбарс был кыпчаком - это лишь гипотеза, основанная на том, что большинство мамлюков в то время были именно из кыпчаков. Но таким образом можно будет утверждать, что Сталин был русским, так как большинство в РИ были русскими, или же то, что он был евреем, только потому что среди большевиков было много евреев.

 

Так что для меня его "кыпчакость" под вопросом. Вот адыги доказывают, что Бейбарс был из адыгов (вторая по численности этническая группа мамлюков. А крымчаки - что он был "протокрымскотатарином".

[Svetlako]

По поводу монголоидных балбалов

 

Вот например Греков с Якубовским говорят, что каменные бабы половецкие - это совсем не изображения самих половцев, а изображения убитых ими врагов.

Кто враги половцев? Ага - монголы. Вот они и изображены - монголоиды

 

Сама цитата из "3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE"

Рубрук упоминает в начале о  каменных статуях. Такие статуи известны археологам не только как принадлежность богатых кочевнических могил XI—XIII вв. в половецких степях, но и в Средней Азии, особенно в Казахстане, где многие из них относятся к более раннему времени. Статуи эти, или, как их иначе называют, «каменные бабы» (употреблен термин «балбал»), были не портретами умерших и похороненных в могильниках людей, а изображениями убитых ими врагов.

 

 

213th

евреи, они все евреи

 

А твоя мысль имеет право на существование. Отчасти. Земли хазарского каганата после его разгрома оказываются в том числе под половцами. Низовья Волги например. Или крымский Судак, который тот же Рубрук называет кипчакским городом. А сами хазары где? А тут они - никуда не делись и так же участвуют в этногенезе половцев.

 

Так что евреи, не евреи, но с хазаркским иудаизмом половцы познакомились

[badbug]

Вот например Греков с Якубовским говорят, что каменные бабы половецкие - это совсем не изображения самих половцев, а изображения убитых ими врагов.

Кто враги половцев? Ага - монголы. Вот они и изображены - монголоиды

 

То бишь "монголоидные" статуи только с 13 века? И как на счет женских фигур, в том числе и оружных. У монголов женщины в походы ходили?

[Svetlako]

2badbug

То бишь "монголоидные" статуи только с 13 века? И как на счет женских фигур, в том числе и оружных. У монголов женщины в походы ходили?

 

"Женщина в колхозе - великая сила" () И.Сталин

 

Женщины в походы ходили. И стрелять из лука умели. А уж если говорить о других кочевных - например о сарматских воительницах, то это чистые амазонки.

 

Впрочем, я тут лукавлю приводя цитату из Грекова. Он путает простейшие каменные столбы с невыраженными антропоморфными признаками и почти портретные изваяния. Вот по поводу этих "столбиков" - есть гипотеза, что они изображают врагов. А есть - что это просто коновязи для гостей на тризне.

 

Зато про баб есть более обоснованное мнение, что это все-таки не изображения похороненных, а неких божеств. А с божествами все обычно канонично. Неважно как выглядел святой на самом деле - есть канон, как он должен выглядеть.

 

И еще. Посмеялся вот на такие "претензии" башкирского "крического историка" к изображению половецкой бабы в разделе учебника:

 

Еще один "творческий" метод уфимских историков - это представлять перед татарскими детьми интересные археологические находки, сопровождая их прилагательными "башкирский".

Например, на стр. 20 помещен снимок половецкого балбала с комментарием "Скульптура башкира из камня". По антропологическому типу балбал не монголоид, длиннолицый, с пышными усами, глаза не содержат признаки эпикантуса и т.д.

 

То есть в отличие от камрада Qasqyr-а этот "дяденька" недоволен излишей "европеоидностью" половецкого балбала (в общем-то правильно - ведь башкиры одни из самых самые монголоидных народов Повожья и это - изображение половца, конечно недостаточно монголоидно для него). Смех да и только...

[Qasqyr]

2Svetlako

По антропологическому типу балбал не монголоид, длиннолицый, с пышными усами, глаза не содержат признаки эпикантуса и т.д.

 

Приезжайте в Казахстан. Я вам тут покажу столько длиннолицых монголидов с пышными усами и шерстью на груди, что тошно станет.

 

Каким образом тот неизвестный скульптор мог изваять эпикантус на таком материале ? Лазерным резцом?

[Svetlako]

2Qasqyr

Я вам тут покажу столько длиннолицых монголидов с пышными усами и шерстью на груди, что тошно станет

 

Так может он тогда все-таки не монголоид, а как раз и есть - европеоид

[Qasqyr]

2Svetlako

Так может он тогда все-таки не монголоид, а как раз и есть - европеоид

 

Cо скулами и глазами Куль Тегина?

[jvarg]

2Qasqyr

Так может он тогда все-таки не монголоид, а как раз и есть - европеоид

Cо скулами и глазами Куль Тегина?

 

Уже знаю, что скажет xcb.

 

Что статуя Куль-Тегина - это не половецкий, а тюркютский балбал :bleh:

[Svetlako]

2jvarg

Что статуя Куль-Тегина - это не половецкий, а тюркютский балбал

 

Почему сразу тюркутский. Мож неандертальский. Эти ж изваяния каменны известны аж небось с неолита. Во всех местах земного шара.

 

Вобще половцы какие-то "несчастные" археологически. Их как-то за "своих" никто не принимает и как следствие не исследует "от души" и по полной программе. А если принимает, то начинает про них мифы творить

[jvarg]

2Svetlako

Почему сразу тюркутский.  Мож неандертальский

Там вообще-то, вроде, русским по белому...., тьфу-ты , тюркютским по камню написано: "Кюль Тегин"...

 

А то, что он был тюркютом, доказывает его биография, выбитая на пару с тюркютским языком еще и на китайском.

[Qasqyr]

2Svetlako

Вобще половцы какие-то "несчастные" археологически.

 

"Кочевая" археология в СССР, касающаяся периода VII-XVII веков, вообще больная тема с научной точки зрения. Пока рыскал в поисках цитат и рисунков, наткнулся просто на страшное откровение одного востоковеда, специализирующегося на военной истории алтайских народов.

 

http://polusharie.com/index.php/topic,79176.50.html

 

Наша археология очень сильно провинилась перед наукой - когда нам была дарована монополия на раскопки, изучали только палеолит. Установка такая была. Позднее средневековье вообще не копали. Раннее - иногда. В результате - с середины 1990-х ряд крупных находок не-русских археологических экспедиций периода развитого Средневековья. В т.ч. - корона, напоминающая венец, вырезанный на голове всемирно известной статуи Кюль-тегина. А нам - камешки с зазубринами...

 

В 1944 г. было признано считать все культуры, связанные с политическим наследием Чингизидов, несамостоятельными, паразитарными и эклектическими. Изучение их было сочтено нецелесообразным, а из коллекций пропали многие вещи, говорящие об обратном. Были такие вопиющие факты, что многие свидетельства культурного и политического значения южносибирско-монгольского региона (как культурообразующего) уничтожались очень варварскими методами.

[xcb]

2jvarg

однако ничего писать не буду утверждающего. Опять пойдут обиды и подозрения на попытку разорить оппонента на время и деньги. Оно мне надо?

 

2Svetlako

А Плетнева? Она как раз по Кочевникам Причерноморья, специализируется?

 

Да и труд Федорова-Давыдова - "Кочевники Востояной Европы под властью Золотоордынских ханов", а также Кляшторный и Султанов (блин, хочу "Степные империи переиздание 2005 года", да жаб давит).?

[jvarg]

2xcb

однако ничего писать не буду утверждающего. Опять пойдут обиды и подозрения на попытку разорить оппонента на время и деньги. Оно мне надо?

Ну, ладно... Я ведь это не всерьез.

 

Это был просто намек, что прежде чем требовать подтверждения достаточно известных вещей, можно сначала самому погуглить или пояндексить. Тем более, что Вам хватило на это минут пять

[xcb]

Токмо все-таки Гумилев писал про Тюркютов, а не про половцев. ладно - тут разобрались.

 

Теперь про половцев - глянул Плетневу "Половцы", там она пишет, что есть нароботка, что Куманы - это как раз Каи, а Половцы - это Шары. Т.е. Венгры как раз контактировали с наиболее монголоидным вариантом. далее - пишет что, в течении первых поколений разность пришельцев половцев и местных народов нивелировалась (с опорой на антропологические данные). Т.е. Гузы/Печенеги/, остатки Аланов/Хазаров. Так что уверренно говорить о их монголоидности на основе того, что часть их предков была монголоидны (опять же опираясь на весьма и весьма древние изображения), ни есть правильно.

[vergen]

2Qasqyr

Cо скулами и глазами Куль Тегина?

 

хм, а какие признаки :

1. главнее?

2. сочетаются с художествено-религиозной традицией?

Статью готовы забацать? я - нет. так может не делать выводов на вялых основаниях?

впрочем это отчасти и к Вашим оппонентам.

 

 

 

В 1944 г. было признано считать все культур

 

Вы бы ещё что по-древнее вспомнили. Несколько страниц назад, Вы тоже чего-то там утверждали про советскую тюркологию эдакое...

 

2xcb

А Плетнева? Она как раз по Кочевникам Причерноморья, специализируется?

Теперь про половцев - глянул Плетневу "Половцы",

 

я откровенно не стал на Плетневу ссылаться, полагая, что все беседующие её то уж читали. ибо в сети она крайне доступна.

Ну и полагаю Qasqyr ответит: что плетнева как женщина русская ничего в кочевниках не понимала и понимать не могла.

 

Да и труд Федорова-Давыдова - "Кочевники Востояной Европы под властью Золотоордынских ханов", а также Кляшторный и Султанов (блин, хочу "Степные империи переиздание 2005 года", да жаб давит).?

 

етить, я Кляшторного тоже хочу - нету . если свезет появица у меня в ближайшие месяцы.

Изменено 17 августа, 2007 пользователем vergen

[Qasqyr]

2xcb

Так что уверренно говорить о их монголоидности на основе того, что часть их предков была монголоидны (опять же опираясь на весьма и весьма древние изображения), ни есть правильно.

 

Я уже упоминал, что у вполне так монголоидных казахов до 80% женских генов (МТДНК вроде) - европеоидный переднеазиатского типа.

 

Ну и полагаю Qasqyr ответит: что плетнева как женщина русская ничего в кочевниках не понимала и понимать не могла

 

По крайней мере во взглядах на половецкую антропологию в принципе я с ней согласен.

Изменено 20 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[diletant]

Ну вот камрады,что пишут по этому поводу казахские учёные.

"Сейчас многие авторы, как казахи, так и неказахи, рассуждают о национальной идентичности казахов, об их историческом пути..."

В статье "Последний поход Кет-Буги. Сакральная миссия кочевой цивилизации" на сайте http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1088329560.

[Русланчик]

Так. Выскажу свое имхо... :-)

Никаких "половцев", "куманов" и "монголов" не было... Были многочисленные кочевые рода, разнообразнейшего происхождения (от персидских и тюрецких кровей до киданей и практически откровенных китайцев), которые стояли по разные линии фронта - часть кипчаков и туркменов рулила Хорезмийским шахством, часть тусила на Севере и контактировала со славянами (торговали, вместе с русскими князьями ходили мочить других русских князей), часть ваще мирно пасли свой скот в степи, и когда часть кочевых родов, объединенные Темуччином, объявившим себя Великим ханом, пошли кого-то мочить, то присоединились к ним, или наоборот, свалили от греха подальше...

Вот например, достоверно известно, чем занимался мой прямой предок по отцовской линии в XII в. - Аргын ата (кипчак по происхождению), он был на стороне Золотой Орды и "присматривал" за территориями современного Центрального Казахстана... :-P А что ты делал летом 1180-го?

Изменено 31 августа, 2007 пользователем Русланчик

[xcb]

2Русланчик

Вот например, достоверно известно, чем занимался мой прямой предок по отцовской линии в XII в. - Аргын ата (кипчак по происхождению), он был на стороне Золотой Орды и "присматривал" за территориями современного Центрального Казахстана... :-P А что ты делал летом 1180-го?

Вопрос только, а что еще за Золотая Орда в 1180 году?

 

А что ты делал летом 1180-го? 

Я уж померши два года был. Превратности судьбы, однако.