Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[vergen]

2Qasqyr

Я не про Балканы. Я как раз про причерноморские степи говорю.

 

ну византийцы половцев и печенегов у себя имели ввиду. остальные примеры - да в степях.

впрочем, а чего это довод про борьбу за пастбища не сработал в случае с монголами и аланами? а ведь зря не сработал

[Idot]

А скулы у деревянной морды из Новгорода дадут сто балов вперед любому монголу.

кто мне может насчёт скул пояснить?

у меня знакомая как-то умудряется Татар от Русских отличать

причём говорит что отличает по скулам

я же особой разницы не вижу

[Idot]

Кстати, по женщинам в Турции. Я обратил внимание что относительная светловолосость для них весьма типична. По крайней мере - они не всегда брюнетки. Среди мужской части населения - это не так выражено. Сначала грешил на "краску для волос". Но потом почитал про сельскую глубинку, где это совсем не принято, а шатенки всё равно есть

в Казахстане распросранён цвет волос который на ярком солнце выглядит коричневым а в тени чёрным

это брюнетки или шатенки?

 

PS кстати иногда встреачется такое явление когда цвет волос в детстве жёлтый но с началом полового созревания начинаает стремительно темнеть

[Сколот]

когда цвет волос в детстве жёлтый но с началом полового созревания начинаает стремительно темнеть

Половцы в свое время постарались.

[vergen]

2Idot

кстати иногда встреачется такое явление когда цвет волос в детстве жёлтый но с началом полового созревания начинаает стремительно темнеть

 

хм, может их надо мыть? :)

[Idot]

ещё иногда (очень редко) встречается явление когда кожа не способна загорать

(от солнца сгорает но загорелой не становится)

 

кстати видел китаянку с кожей... белее чем у большинства русских

- подозреваю что у неё тоже загар от солнца просто не возникает

 

Кто помнит - желтый в восточной традиции - это какое направление?

ну в казахском языке людей со светлой кожей называют "сары" ("жёлтый") а с тёмной - "кара" ("чёрный")

 

дословный перевод главенствующего племени "сары-кыпчак". Т.е. желтые (половые) кыпчаки.

есть ещё "кара-кипчак" ("чёрные кипчаки")

а под словом "сары" скорее всего имеется просто светлая кожа а не жёлтый цвет волос

 

Svetlako

династия кипчаков, которая правила в Египте ЕМНИП считалась там "светловолосой".

 

vergen

дык для египта подозреваю и русость волос - светлой диковинкой будет

чё-то мне кажется что светловолосым в Египте будет считаться и тёмно-каштановый цвет волос

Изменено 14 августа, 2007 пользователем Idot

[vergen]

2Qasqyr

Практически то же самое.

 

более того Ваша аналогия в корне не верна. Верная будет такой.

Идут испанец и американец, оставили велосипеды у магазина, тут к ним подваливает здоровый мексиканец, следует перепалка и кидание понтов.

Потом мексиканец говорит:

- Испнец, мы с тобой по-сути одной крови, отвали, чего тебе за этого янки встревать.

И испанец отходит, попутна думая "а я ещё под шумок и амерский велик уведу". Так вот тут испанец убегает не потому что он одной крови, а потому-что струсил, а остальное так, для личной отмазки.

(зы нации взяты без всякой задней мысли).

Далее, в армии Субедея и Джебе было много кипчаков из Ср.Азии, коии естественно близки половцам.

и наконец интересно а сам Субедей откедова, какой-то он прямо-так профи по разводу тюрок

"Роль Субэдэя в ней оказывается довольно специфической - ему поручено, как это не раз было в его карьере, "разобраться" с тюркскими народами, не желавшими подчиниться монголам. Только ли военные таланты и эффективность их использования заставляли выбирать Субэдэя для таких миссий? Видимо они играли главную роль в принятии Чингисханом и его преемниками подобных решений. Но можно вспомнить о догадке известного исследователя кыпчаков С.А. Ахинжанова - Субэдэй, выходец из урянхаев, мог ссылаться на родство последних с теми тюркскими племенами, которые как и урянхаи были когда-то в составе Кимакского каганата. Поэтому Субэдэй в 1222 г. и мог "улещивать" половцев бросить их союзников алан, говоря что они (половцы) ему родичи [2, с.147]. Торки (гузы/узы) и печенеги, главные составляющие объединения "черных клобуков", тоже были некогда выходцами из распавшегося Кимакского каганата. Не было ли одной из причин почему Субэдэя отозвали к Бату в 1240 г. то, что в кампании против Руси и ее тюркских федератов понадобились и военные способности, и дипломатическая ловкость Субэдэя."

 

http://rutenica.narod.ru/torchesk.html

[Qasqyr]

Крайне неубедительный финт покойного был сконструирован в угоду "монгольской" теории.

 

Нелогичные выкладки и все тут. Нелогичные. И у вас и у Ахинжанова.

 

Дилетант не зря спровоцировал дискуссию и пришел к верному выводу, потому что следует банальной логике. А банальная логика такова, если отбросить вводные про монголов и половцев, то в данной ситуации мы видим представителей весьма близких в антропологическом, этническом, культурном и лингвистическом плане общностей, легко нашедших к несчастью одной из них общий язык.

[vergen]

2Qasqyr

 

ну простите, не у меня а у Храпчевского.

 

а потом, банальная логика (коию мы привлекаем в виде баек о казахах и русских и мексиканцах и испанцах) на моей стороне.

 

А не банальная говорит, что делать выводы, на столь косвенных данных - смысла не имеет.

Смысл имеют антропологические исследования. коии гласят что половцы были в изрядной степени европеоидами.

[Qasqyr]

2vergen

Смысл имеют антропологические исследования. коии гласят что половцы были в изрядной степени европеоидами.

 

Какие? Археологические? Там изрядные монголоиды. Документальные? Там хрен поймешь, но опять же монголоиды. Монументальные? Вон вам балбалы.

 

Что у нас в сухом остатке? Домыслы Гумилева с его химерическими динлинами и бред Аджи.

[vergen]

2Qasqyr

 

насколько я помню Svetlako постил от сюда http://www.natahaus.ru/2007/05/10/antropol...ojj_evropy.html

 

может ошибаюсь, придет авось поправит и повторит цитату.

я пока эту книгу не прочитал, так что звиняйте - читайте сами

Изменено 14 августа, 2007 пользователем vergen

[Qasqyr]

Да, сам Гумилев упоминал случай, когда осажденные грузины дразнили осаждающих половцев порезаной тыквой, которая по их мнению изображала монголоидную личину.

[vergen]

2Qasqyr

 

мне простите гумилев не особо прет, я как-то плохо отношусь к нему как к историку.

 

да и я наличие монголоидов у половцев не отрицал никогда.

Изменено 14 августа, 2007 пользователем vergen

[xcb]

2Qasqyr

Да, сам Гумилев упоминал случай, когда осажденные грузины дразнили осаждающих половцев порезаной тыквой, которая по их мнению изображала монголоидную личину.

Вы ни чего не путаете? Мож цитату запостите?

[Svetlako]

2vergen

может ошибаюсь, придет авось поправит и повторит цитату

 

Нет, я не самого Герасимова. Я Лебединскую. Ее в сети нет...

[Archi]

2Idot

ещё иногда (очень редко) встречается явление когда кожа не способна загорать

Это не редкость, это просто первый тип кожного покрова, не помню как точно называется, но в основном распространен у скандинавов.

[jvarg]

2xcb

2Qasqyr

Да, сам Гумилев упоминал случай, когда осажденные грузины дразнили осаждающих половцев порезаной тыквой, которая по их мнению изображала монголоидную личину.

Вы ни чего не путаете? Мож цитату запостите?

Реально есть. Цитату не приведу, ибо читал на бумаге, но было.

[Alias]

2jvarg

Реально есть. Цитату не приведу, ибо читал на бумаге, но было.

Вроде бы "Открытие Хазарии"

[xcb]

2jvarg

2Alias

Однако, Гумилев в сети есть. полагаю нетрудно будет предоставить цитату.

[jvarg]

2xcb

2jvarg

2Alias

Однако, Гумилев в сети есть. полагаю нетрудно будет предоставить цитату.

Я, конечно, найду. Потрачу деньги и время. Вам не стыдно будет?

[xcb]

2jvarg

Чтобы сэкономить Ваши деньги и время. я нашел.

http://www.kulichki.com/~gumilev/OT/ot14.htm

 

Тюркюты были наиболее монголоидными из всех тюркских племен VI-VIII вв. Грузины, издеваясь над тюркютским полководцем, осаждавшим Тбилиси, "принесли огромную тыкву нарисовали на ней изображение царя гуннов - аршин в ширину и аршин в длину; вместо ресниц нарисовали несколько отрезанных ветвей, которых никто не мог видеть; место бороды оставили безобразно голым; место ноздрей шириной в один локоть, редкие волосы на усах..." [+17]. Это несомненно не индивидуальные, а шаржированные расовые черты [+18], которые, впрочем, находят подтверждение в типе тюркютских каменных изваяний [+19] и статуэток [+20].

 

Только момент - покажите где тут написано - "половцы".

Изменено 14 августа, 2007 пользователем xcb

[jvarg]

Я что-то вообще не въехал, чего это мы уперлись в расовую принадлежность.

 

Ну, Андрей Боголюбский был на лицо типичный казах (говоря по современному). И что? Он не Рюрикович?

 

Так же и половецкие ханы, сплошь переженившиеся на русских княжнах, явно поубавили исконно тюркютские черты - что они, хуже от этого стали?

 

В то время это ничего не значило.

[Qasqyr]

2xcb

Только момент - покажите где тут написано - "половцы".

 

Тюркский Каганат - дуумвират тюркутов и сиров. Сиры = кыпчаки = половцы.

 

2jvarg

Я что-то вообще не въехал, чего это мы уперлись в расовую принадлежность.

 

Напоминаю, что по мнению камрада Дилетанта, половцы и монголы Чингисхана имели похожую внешность, культуру, язык, т.е. имели общее происхождение. С чем я лично согласен.

[Svetlako]

2jvarg

Так же и половецкие ханы, сплошь переженившиеся на русских княжнах, явно поубавили исконно тюркютские черты - что они, хуже от этого стали

 

А кого это сплошь отдавали в степь? Я не припоминаю. Обратный процесс был дийсно интенсивен - красных девок половецких брали в жены в большом количестве, но своих дочерей "у стэп" вроде не выдавали. Единственный пример который на слуху - Кончак... Но он православный - и в общем-то ИМХО исключение!

 

Теперь еще по монголоидным чертам. Как стало видно потом "при монголах" именно знать в наибольшей степени сохранила монголоидные черты (см. раскопки Сарай-Бату). Это естественно - замкнутые властные консорции внутри этноса типичны (их "кровный" состав обычно сильно отличается от плебса - вплоть до последних "русских" по крови царей).

Так что вполне естественно ожидать, что и половцы именно среди ханов были более монголоидны, чем "ан масс". Я это к тому, что тот Андрей Юрьевич Боголюбский он потомок "более монголоидной матери", чем средняя половчанка.

 

Кстати, вполне вероятно. что в нем половецкой крови куда больше, чем половина Мать Юрия Долгорукого неизвестна - она вторая жена Мономаха. Первая была - англичанка. Третья - русская. А принято и это дийсно принято при смене жен охватывать все сопредельные пространства генеалогическими связями. Примеры: сам Юрий с первой женой из половцев, второй - с Византии, потом отец Мономаха - Ярослав Мудрый с первой женой с Византии, а второй снова с половчанок. Так что по закону исключения наиболее вероятно, что Андрей и по бабке оказывался половцем - т.е. половцем на 3/4 (причем из наиболее монголоидной среды). И при этом не стал полным монголом

 

ИМХО

 

Кстати вспомнил одного деятеля, который очень подробно рассматривает "межгосударственные браки" в средневековой Руси и окрестностях

 

http://www.i-gagin.ru/content_art-3.html

 

(и еще на этом сайте - смотрите внизу ссылки на другие его работы)

Изменено 15 августа, 2007 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2xcb

Только момент - покажите где тут написано - "половцы".

 

Вот-вот. А то получается что Гумилев сам "европеизировавший" динлинов - сам себе противоречит. Следует признать, что хотя его идеи иногда "оригинальны", но внутренняя логика в его работах всегда есть.

Вот и здесь он не говорит о половцах, а о "наиболее монголоидных тюркютах" и гуннах, в чьей монголоидности вроде никто не сомневается (кстати сравните выражение "красные девки половецкие" и ходовое летописное описание гунна с "ужасными членами" - антропоэтнические корни восприятия красоты никто не отменял).