ИИ - достоинства и недостатки

[ARCHER]

Нет. Я когда играл за Францию специально у Милана ничего не забирал в войне. У Милана бабла было реально плюс я им замок Марсель в "аренду" давал на довольно долгое время. результат- орды арбалетчиков, кароччио и катапульт с италианской охраной(в лучшем случае) и так до конца кампании. Из Марселя ничего так у Милана и не вышло.

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем ARCHER

[PanzerDim]

2ARCHER:

 

что-то мы с тобой , камрад, мультпостингом занялись. Надо якорь бросить в какой-нить одной ветке.

[Kjuby]

У меня Монголы как-то странно себя ведут, играю за русских, захватил территории до кавказа, развивал города, ждал нашествия. Появились монголы, надо признаться очень много, если бы мне такие силы, то я бы захватил все что у меня сейчас есть за несколько ходов. Однако комп за двадцать ходов ничего умного не предпринял, а просто бродил по провинциям, пару раз делая осаду, но на следующий ход ее снимал и двигался дальше. В конце концов осадил Рязань, взял ее у меня, но на следующий же ход покинул ее и пошел на восток. Вот уже четыре хода он опять бредет непонятно куда... Интересно он так постоянно будет ходить или когда-нибудь нормально атаковать начнет? Играю на самом сложном, может от этого зависит?

[BulDOS]

Не боись походит-походит да и осядет, тогда выскочит мессага типа "новая родина у монголов". Вот тогда то монголы и начнут строить свою империю, так как из орды превратятся в госудорство.

[U633]

В споре между ARCHER и PanzerDim мне более верной кажется точка зрения PanzerDim. Против меня комп тоже очень часто выставляет отборные армии. Грубое нарушение баланса в армиях компа встречается не часто. Но бывают курьёзы. Раз лично папа с двумя отрядами мушкетёров штурмовал мой город с гарнизоном из 5 отрядов крестов+отряд лучников +1\2 отряда копейщиков. Папа-разбойник был бит и позорно бежал.

[Михаил]

2Kjuby

У меня Монголы как-то странно себя ведут

 

А когда они осядут, проблемы у тебя будут по серёзней, чем если бы бомбил их в состоянии "перекати-поле". Ихние стеки начнут разбредаться по твоим провам, все сразу не сможешь защитить.

[Kjuby]

А когда они осядут, проблемы у тебя будут по серёзней, чем если бы бомбил их в состоянии "перекати-поле". Ихние стеки начнут разбредаться по твоим провам, все сразу не сможешь защитить.

А я уже начал их покрамсывать потихоньку, у меня два почти полных стека и я нападаю на последнии стеки монголов по ходу их движения, главное чтобы они резко не развернулись, а то мне хана будет.

[Студент]

А у меня монголы захватив Рязань пошли на мою Францию.... Помните историю, как Батыя ждали уже в Париже, но он не дошел несколько километров до Новгорода и развернулся. А у меня не развернулся, так что жду я его у себя в Париже.... :bleh: Порву узкоглазых, как Тузик тряпку, никогда не был так в себе уверен...

[Jer]

Насчет дисбалансных отрядов - когда я убивал Милан - у тех все время был один и тот же состав армии: 4-6 катапульт, 0-2 ментокопейщиков - и все остальные арбалетчики...

Сносятся любой рукопашной армией - только в перестрелку не влезать...

 

Милан разочаровал.

У других фракций армии видел только более или менее сбалансированные.

[-=DN=-]

Милан ваще гно - имею как умею.

[andrex]

-=DN=-

Милан ваще гно - имею как умею.

По сравнению с другими фракциями, он не так уж и плох..1200 год на дворе (2 хода за год)..Милан захватил все земли Венеции, кроме Крита, отяпал часть у Франции и воюет с Папой

[Stark]

Осаждают две мои турецкие армии ребельный деревянный замок в Трапезунде. В первой армий отряды армянских и турецких лучников (по 1шт.), 1 отр копейной милиций и отряд принца Мустафы. Во второй отряды копейной и городской милиций (по 1шт.). А в замке сидят 2 отр коп. милиции, трапезундские лучники и стрелковая кавалерия (по 1 шт)

До падения замка остается хода 4, а ребелы делают вылазку и атакуют мою вторую армию! Ну, сперва думаю комп камикадзе но потом понимаю что это такая уловка: пока армия принца придет на помощь, ребелы разберутся со слабой второй армией, а потом могут или обратно в замок или даже на чистом поле моего принца встретить!

Загружается тактическая карта: моя вторая армия стоит прямо у замковых ворот (но не так близко чтобы как на переправе устроить...), а первая армия в углу на краю карты. Сначала приказал милиции сваливать к спешащей на помощь первой армии -конные стрелки давай так метко палить им в спину и даже все время норовять им в тыл ударить Ну, думаю пусть не под стрелами ляжут а врагов еще с собой заберут в могилу и атакую ребельский отр милиций: одним отрядом по фронту а другим по флангу. Тут мирно стрелявшие трапезундские лучники идут на один из моих отрядов в рукопашку и завязывается драка 2 vs 2 отряда. Другой вражий отряд милиций обходит месилову с фланга, а стрелки-конники заходят с тыла. Все, крантец пришел моим ребятам! Но, вместо того чтобы порешить мою вторую армию, эти отряды маршируют на встречу моей первой армий!

Эта тактическая ошибка компа стоила ему сражения: отряд принца атаковал на ходу идущую на него милицию, затоптал их и не обращая внимания на конных лучников, вломился в мясорубку- где и составил критический перевес в мою сторону. Тем временем лучники и милиция из первой армий разабрались с конными стрелками.

 

ЗЫ: после боя, у меня осталось впечатление что люди, которые писали АИ для страт карты плохо взаймодействовали с ПЕРЦАМИ, которые трудились над тактическим АИ.

[PanzerDim]

2U633:

2ALL:

Да это не спор вовсе. А так, дискуссия.

 

Самое главное, что у всех все по-разному. Состав армий, поведение при осаде, поведение орд.

Это говорит о том, что либо у игры больший потенциал - больший чем у Рима, который еще надо понять,

либо в собственно Риме мы еще слабо разобрались, несмотря на обилие модов.

 

Но ИМХО мне кажется есть некоторая тенденция все-таки - большинство описанных недостатков ИИ относятся к ранним периодам игры, к первоначальному этапу развития.

 

Если не рашить, то все больше удовольствия, я лично по крайней мере, получаешь от игры.

 

Вот еще нескольок иллюстраций (иногда не самые показательные, но отражающие общую тенденцию верно):

 

Испанская армия:

 

 

Испанские захваченные города - есть и мастер мечник, и королевский арсенад:

 

 

Англия (в расцвете, так сказать)

 

Польша (упадок, два городка)

 

 

Вполне боеспособные армии, построенные в соответсвии с возможностями на текущий момент.

 

Много говорилось по поводу осад.

Лично у меня глюка с лестницами не было.

 

А вчера ИИ провел показательную осаду. Как игрок с многолетним стажем от себя лично, подчеркиваю, подобного в Риме не видел (18 компаний в оригинал, плюс не менее 2 в каждый из имеющихся модов, кроме китайского), да и не могло там такого быть.

 

Русские штурмуют Хельсинкский замок. Состав войск:

бомбарда, две катапульты, требушет

пейзаны, лесники, арбалетчики и пеший двор (1 единица)

Строит 4 тарана и две башни, одна лестница

 

Я вел себя очень самоуверенно (к этому времени на свои города уже забил, так 1532 год уже, смотрел только на монголов, но у них в другой ветке) - взял и поставил всех стрелков на стены, алебардщиков перед воротами, конницу на площади.

Про свою бомбарду вообще забыл, так и осталась возле стены - потом она очень помогла.

Понятно, что ИИ слил по-черному, но начал так, что я даже про сигарету горящую забыл.

 

ИИ начал с концентрированного на одном участке обстрела стен, поэтому проломы делал с поразительной быстротой.

Сделал последовательно пролом в стенах с двух сторон от ворот, при этом угробив почти всех моих лучников. Затем уничтожил обе надворотные башни, и еще пару ближайших башен на стенах.

 

Я смотрел и ох....л. По воле случая моя забытая бомбрда оказалась почти напротив пролома и я начал контрбатарейную борьбу. Удалсоь разрушить катапульту, требушет и одну башню.

ИИ, видимо решив, что далее перестреливаться уже не выгодно, ломанулся на штурм.

И знаете как?

А вот так:

оставшуюся башню и лестницу двинул совершенно на другую стену (напоминаю, что стрелковые башни уже все разрушены!), так чтобы выйти при движении из под обстрела бомбарды. В один пролом бросил крестьян всей кучей, а в другой - где бомбрда прямой наводкой бьет через пролом , лесников и двор.

 

Кресты и двор плотно связали боем возле ворот и проломов моих алебардщиков, а за спиной двора ворвавшиеся топорники моментально бросились на стены убивать моих арбалетчиков.

Исход боя решил удар конных рыцарей, которые стояли в колонне на уллчке. Они смяли двор, а далее уже дело техники.

 

Баги с лестницей - это просто мелочь, если ИИ способен действовать так как я описал.

[Шелест]

Эта тактическая ошибка компа стоила ему сражения: отряд принца атаковал на ходу идущую на него милицию, затоптал их и не обращая внимания на конных лучников,

 

у бодигардов принца было наверное уже по +8 к защите? ИИ же не знал, что игрок тоже иногда камикадзе.

[U633]

PanzerDim

 

Интересно описал штурм. Мне кажется комп очень по-разному ведёт себя при осадах. Иногда толково,но как правило неадекватно. Возможно в ИИ заложили что-то типа ограниченного набора стандартных ситуаций при осадах. Это как-бы домашняя заготовка компа,схема. Если близко к схеме -то удачно; чем дальше, тем менее удачно. ИИ педантичен,рационален и избегает творчества. Особенно комп боится огнестрела и артиллерии\но это видимо баг\.

Насчёт состава армий компа. Мне кажется более адекватные армии появляются в эпоху огнестрела. И есть зависимость от силы фракции на данном этапе игры. Вот столкнулся с ударной армией русских под Новгородом\у компа остались две провы,огнестрел ещё неразвит нигде\: 2 отряда боярских детей+отряд казаков+5 требуше+2отряда лучников+наёмные копейшики+2 кресты. По-моему это типичный состав армии слабой фракции. А у развитых наций армии нормальные. Если улучшить тактическое поведение ИИ,то было-бы играть гораздо интереснее. В поле ИИ ещё более педантичен и скован схемами. И всё-же процент неожиданностей и проигранных боёв гораздо выше,чем в Риме.

[DieHard]

Вообще-то компьютер при осадах очень даже неплохо себя ведет, это отметили многие.

[PanzerDim]

U633:

 

К тому и речь. В Риме удачные действия ИИ были редкостью.

Здесь уже не редкость, не идеал, конечно, но удивляет меня намного чаще.

 

Ну, камрад,

 

ИИ педантичен,рационален и избегает творчества

 

держи + в репу за самое короткое и емкое определении ИИ.

Конечно, вся свобода его выбора состоит из алгоритмов в него заложенных.

Чем более заложат, тем больше выбор. И МТВ2 явный прогресс в сравнении с Римом.

 

И это в движке.

 

И это, к сожалению, моддингу как раз это-то и не поддается.

 

А разговоры, что в моде удалось улучшить тактику ИИ - от лукавого. Мы просто очень сильно этого хотим, и даже мелочь в плане улучшения нас радует.

 

К тому же в играх для РС подобного рода невозможно обеспечить тактический и стратегически ИИ того же уровня, как в реальных генштабовских военных симуляторах.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем PanzerDim

[U633]

PanzerDim

 

Что за генштабовские симуляторы? Там тоже есть ИИ? Нельзя-ли его имплантировать в ИИ Мидевала?

[PanzerDim]

Раньше военные проводили свои игры на картах. Теперь на компах.

Все как и раньше - данные местности, состояние дорог, грузоподьемность мостов. скорость движения бронетанковой техники в колонне и т.д. и т.п.,

 

А имплантировать их нельзя - просил, не дают, да и машинки там на размером с РС.

[Savage]

кстати пример боя

 

У меня

три отряда примерно по 40 казаков(чтото вроде 38 43 39 ) ) + два не полных отряда легкой аланской кавалерии, и все это удовольствие без генерала т.к. к оному шло и по пути было поймано

 

у врага 1200 с чем то человек с генералом

3 полных и один не полный отряд наемных арбалетчиков(90х3+60)

какието лучники типа милиции(90)

баллиста

катапульта

две пехоты аля фаланга(по 90)

генерал(30-35 челов, не помню точно)

остальные спир милития и славянские наемники

 

в итоге

расположился я шикарно на холме.. но чтото врезатся в толпу аланской кавалерией не прельщало, ну и для интереса я решил поманеврировать пострелять казаками, чтоб хоть урон нанести(убежать уже не мог, догнали )

 

Начал уводить аланскую кавалению подальше и о чудо.... враг начав престраиватся попер под стрелими казаков на аланскю каву... забежав ос спины и выкосив всех лучников и катапульты(за пару заходов казаками) я потерял один отряд полностью один почти полностью и в третьем осталось около 30 казаков, как я уже сказал враг остался без стрелков вообще, только пехота с генералом около 800-900 челов в сумме.

 

я выяснил что оказывается комп гоняется за одним юнитом, причем одит спокойно мерным шагом.. продолжая бегать этим отрядом аланов по периметру, вторым я ходил с зади, и как волк отгрызал быстрым чарджем и отхдом отстащих и "больных" которые появлялись на резких поворотах)) хорошо что аланы быстрые и от генерала успевали уходить вынося один отряд и теряя гдето от 1 до 6 юнитов за чардж

 

все описывать не буду, но в итоге й меня остались те казаки.. почти отохнувшие и без стрел, и 10+20 аланской кавалерии

против меня генерал 30-35 солдат

 

 

к сожалению убить я его не смог, хотя окружил и дубасил всеми со всех сторон...

 

 

 

 

Но вывод такой: вся арма врага передвигаясь следует за лишь 1 отрядом.. на остальные ему плевать пока те не окажутся слишком близко.. выявив этот юнит можно грамотно измотать и разбить врага..

Не кажется ли вам, что это уязвимость ИИ?

я уж не говорю о его тактике "Может срелы кончатся?"

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Savage

[PanzerDim]

2Savage:

 

Это не недостаток интеллекта ИИ, вернее бовой тактической модели поведения как частного случая интеллекта ИИ в целом. Это бага или недоработка программистов. Хотя, конечно, написано правильно в эту тему. По большоиу счету тоже недостаток ИИ.

 

А стояние под обстрелом до окончания запаса стрел имеет под собой достаточное обсонование. Правда, в других случаях.

Можно много писать об этом , опираясь на математику, но не буду.

Это не важно, во-первых.

А во-вторых через 4 часа самолет и длительная командировка на несколько недель.

 

 

Завидую тем, кто продолжит играть, мне , увы, это будет недоступно.

 

 

ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!!!!!

[Savage]

я уже в сургуте в командировке)

 

а на счет стрел.. думаешьь обосновано стоять фаодальными рыцарями под обстрелом наемных арбалетчиков? да в итоге стрелы даже кончится не успевают.. а те так и стояли на мете до последнего..

[Jer]

По поводу стояния под обстрелом:

респаунулся у меня в самом начале игры за Францию один отрядик ментокопейщиков ребельных. А у меня мимо проходил отрядик лучников самых задохлых. Дай, думаю, нападу, дам пару залпов - и слиняю, а уж следующим ходом - порву гадов ближайшим гарнизоном.

 

С начала боя (вх) пехота врага бодрым бегом (!) двинулась на моих лучников. Диаграмма сил показывала, что у меня нет ни малейших шансов. Я дал пару залпов - и газанул от них. Немного оторвался даже - те перешли на шаг. Я снова остановился - и дал еще пару залпов - враг снова бегом. Я отреагировал так же.

После этого враг встал и его состояние стало "готов".

Я пострелял немного - стоит.

Обнаглел - и подошел поближе - стоит.

В общем, в итоге, шагов с 20 я переключился на огненные стрелы...

Последним залпом снес троих супостатов, оставив человек 11-12 - и, увидав, что состояние врага "Колеблется" - тут же бросился в ножи!

 

Как и предполагалось - паника - победа. Потери 0.

 

Выводы: сначала комп бежал на лучников, а потом понял, что не догоняет - и встал. Самообучение? Не верю. Усталость - может быть.

 

Второй вывод: лучники, стоя на месте и стреляя - шустро устают. Когда я дошел до состояния "очень устали" - заметил снижение урона. Запретил стрельбу - и включил утроенную скорость. Отдохнул до состояния "проветренный" - и продолжил огонь.

 

Третий вывод: я внимательно следил за моралью врага. Когда по нему попадал огненный залп, и выносил человека 3 - состояние духа менялось на единицу вниз (сначала до "встряхиваемый", потом до "колеблется"). Спустя секунд 5 - восстанавливалось. Но с течением времени восстанавливалось все медленнее и медленнее.

В итоге даже при отсутствии моей стрельбы (пока я отдыхал) - выше "встряхиваемый" состояние не поднялось - наверно, потери были уже высокими.

Прочарджил я именно в те 5 секунд, пока состояние было "колеблется", что и понизило его еще на 1 ступень - до "сломаный".

 

Последнее: пожалуйста не кричите, что в этой битве ИИ ступил!

А вы бы как поступили, если бы бегом догнать единственный вражий отряд вы не могли (в углы я не заходил), а отступить для вас было бы не возможно?

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Jer

[xcb]

2Jer

По идее в Лесу должно быть снижение урона от стрел, т.е. - надо прятаться в лес.

[Михаил]

2Jer

Да правильно он всё делал. Я бы вобще свалил с поля боя.