Новое в М2:TW

[Kuja]

Поддерживаю, в BI генерал, проведший несколько боев получал минус к лояльности, наврядли в M2TW будет иначе.

[Leshiy]

2Dimetrius&Kuja: Не согласен - в истории большинство гениальных полководцев были патриотами и не запятнали себя предательством. Другое дело что должны быть исключения, причём достаточно частые. Но это уже даже в другой форум - про психологию реальных звездатых генералов.

[Dimetrius]

Патриотами чего? Речь идет о лояльности правящей семье, это же средневековье. Звездатый генерал сам может стать родоночальником правящей семьи

[Leshiy]

2Dimetrius:

Патриотами чего? Речь идет о лояльности правящей семье, это же средневековье.

Патриотами правящей семьи .

Звездатый генерал сам может стать родоночальником правящей семьи

Родоначальником новой семьи или лидером фракции? Ежели первое, то согласно игровой механике он становится ребелом. Если второе, то тут наблюдаем патриотизм с внутренней конкуренцией - борьба за власть скрыта от глаз игрока за ширмой манипуляций с выбором нового наследника. Есть интересная мысля, но тут потому выкладываю тут.

[Flamestrike]

Патриотами чего? Речь идет о лояльности правящей семье, это же средневековье. Звездатый генерал сам может стать родоночальником правящей семьи

 

Что, кстати, неоднократно и происходило.

 

И вообще, нафига тогда добавляли сам параметр лояльность?

[Mirrorman]

2Dimetrius

Звездатый генерал сам может стать родоночальником правящей семьи 

Звездатый генерал как правило был хорош только на поле боя в политике и интригах они чаще всего были плохо подкованы. (хотя были и исключения.)

[Dimetrius]

ИМХО лояльность и патриотизм - вещи разные. Ты можешь, например, быть лояльным своему боссу, но это не значит, что ты пойдешь за него на плаху. А способности (умественные, физические и проч) со степенью лояльности не связаны

[Leshiy]

2Dimetrius:

ИМХО лояльность и патриотизм - вещи разные.

ИМХО, патриотизм следующая ступень после лояльности. Лояльность можно проявлять человеку, фракции, клану, роду, патриотизм схожее чувство, но направлено на большую группу - народ проживающий на данной территории.

А способности (умественные, физические и проч) со степенью лояльности не связаны

Спорный момент - если генерал бросается в гущу сражения или старается добиться победы в бою, то чаще он ассоциирует свои действия с тем обществом которое он представляет, т. е. ищет себе почестей, а князю(роду/клану/нации) славы.

Вот такое вот ИМХО, хотя справедливости ради надо сделать так, чтобы звездатые генералы получали не только + к лояльности, но и минусы!

[karelius]

2Dimetrius&Leshiy и еще кому-нибудь ; )

Про лояльность заслуженных артистов.

Мне кажется вы про геймплей забыли. По законам этого самого "Г", в игре на каждую хорошую вещь должна приходиться другая - плохая как следствие хорошей. Противовесик такой. Т.е. желанные звездочки должны приносить еще и некий геморрой хозяину в виде низкой лояльности. А уж потом мы будем искать этому реалистичное обоснование. Что не трудно. Воображение легко рисует зазнавшегося генерала, которому толстый тупой ленивый император/король уже не указ.

И вообще, это же типовой сюжет про задвигание выдающихся подчиненных в тень и бунт народных любимчиков. В RomeTW было такое

 

Я к тому что понижение лояльности с ростом звездности выглядит играбельней.

Хотя пустое это все. В играх TW нет глубоко проработанной темы борьбы за трон и все вышенаписанное теряет смысл.

[Dimetrius]

т. е. ищет себе почестей

 

Вот-вот!

[Mirrorman]

to Dimetrius

Вот пример из недавнего прошлого. Жуков блестящий генерал ВОВ, огромный авторитет в армии и народе. Ну что зазнался? Стал плести заговоры? Да нет, наоборот оттого и пострадал, что ни в политике ни в интригах был не силен. Ну или Суворова возьмите. Умственные/физические способности здесь ни причем. История знает множество случаев когда благородные генералы оставались преданны своему королю, поскольку научились презирать предательство на поле боя, так презирали его и везде.

Но раз уж так, зделали что лояльность понижается при прокачке генерала, ладно черт с ним пусть будет, но почему тогда в игре монарх не может проявить знаки внимания? Стал генерал знаменитым, так дайте возможность надавать титулов ему разных, да богатств и проч. так ведь нет...

 

Видимо эта лояльность именно потому и зделана, чтоб игрок не мог выростить суперполководства с >15 звездами.

Оправдывать это историей нельзя ибо несоответствует ей. Лучшебы они тогда уж звезды отнимали при простое генерала, навык теряет или установили для всех генералов (кроме особо одаренных и редко рождающихся) потолок звезд, например 8.

Тогда я пойму - действительно нет таланта. Да лояльность так же, дайте ему рандомно фичу типа "Рвется во власть" и он будет при каждой победе терять очко лояльности (причем в начале карьеры ему лучше дать этих очков побольше - типа присмыкается перед властью).

Изменено 19 сентября, 2006 пользователем Mirrorman

[kir66]

2Mirrorman

 

Абсолютно правильная взаимосвязь с ростом военного авторитета полководца падает его лояльность монарху или другому верховному правителю, так как растет его популярность в армии. Пример с Жуковым не совсем корректен но если даже взятьего то Жуков как раз и участвовал в политической интриге по устранению Берии и Хрущев его благоразумно в дальнейшем задвинул.

 

В истории примеров таких множество выдающиеся полководцы волей не волей практических всегда выступали противовесом верховной власти, и верховная власть их все возможными способами сдерживала. Возьмите историю Византии выдающийся генерал победитель арабов Никифор Фока захватил имераторскую влласть женившись на вдове императора Романа II а позже он был убит вторым по заслугам генералом своим двоюродным братом Ианном Цимисхием который сам стал императором. Тот же Саладин также из полководца превратился в основателя династии Айюбидов. В Средние века власть была особенно уязвима со стороны творцов военных подвигов.

[Leshiy]

Камрады, я предложил интересное решение спора - рандомно давать генералам и плючы, и минусы к лояльности за звездатость - генерал запутался в своих отношениях с властью и не знает как ему поступить.

[Онагр]

Все-таки согласитесь сделать систему борьбы за власть достаточно сложно,да и толку от нее немного было бы.Ну представим,вырастили мы "звездатого",лояльность у него меньше некуда и что?Необязательно он должен быть сепаратистом,может и на верховную власть претендовать, так?Ну теоретически можно предусмотреть механизм, при котором часть генералов примыкала бы к нему и оставалась во фракции(лояльность у них после этого автоматически должна повышаться до нормального уровня),а часть исчезала и становилась мятежниками(триггер лояльности,у кого она меньше там 2-х например тот как бы остается при дворе а лояльные идут к повстанцам).В ВВ немножко не так,там мятежники у римлян становятся фракцией,а это необязательно,достаточно и повстанцев,только чтобы они были поактивнее,в смысле не только на высоком уровне сложности буйствовали.Это все упрощенно,т.к. давать фракцию мятежников только римлянам или вообще одной-двум фракциям как-то несправедливо,получается у других мятежа быть не может что ли?

Тут нормальную систему организовать мешает лимит фракций.Вон в Knights of Honor все ж получше-там фракций может быть столько же сколько и провинций.

[Mirrorman]

2kir66

Пример с Жуковым не совсем корректен но если даже взятьего то Жуков как раз и участвовал в политической интриге по устранению Берии и Хрущев его благоразумно в дальнейшем задвинул.

Его тупо использовали. Что подтверждает еще раз, что в интригах в большенстве случаев полководцы были не искушены. А взять например Суворова, Нахимова, Кутузова, можно и еще вспомнить. Многие полководцы благоразумно старались не лезь в политику по возможности ибо это еще опаснее чем открытая встреча с врагом на поле боя.

 

 

2Leshiy

Да и я о том же только не плюсы-минусы, а особенности типа как я уже писал. Один одерживая победы только лояльнее становится, другой наоборот.

[Leshiy]

2Mirrorman: Повторю твои слова

Да и я о том же

конечно же перки/трейты давать, которые отвечают за лояльность. Просто в РТВ по другому нельзя изменить характеристики, генералы по умолчаню нулевые - и не плохие и не хорошие, только свита и характеристика определяют звездатость и пр. параметры.

[Andron Evil]

Я смотрю стали подыматься прямо общефилософские темы. Полководец -

человек власти, верные люди не стремятся к ней, а сидят по домам и

трандят. Вся история человека подтверждает, что талантливый

полководец опасен для власти, вспомните маршалов Наполеона -

они боготворили его, были им воспитаны и вскормлены. После предательства

раскаялись и были практически уничтожены. Но ведь предали же.

[Шелест]

2all

Комрады, не надо комрадам предлагать ТУТ что-то! Ну её-ей! Че вы как малы дитяти? Прежде чем пИсать - тему чтите!

Может вы разрабам предлагете? Так все равно не ТУТ.

 

из нового:

 

Я считаю, что геймплей, в сравнении с РТВ будет таким же валким. Не шатким. Валким, понурым, убогим и ....без эксцессов.

 

 

Люди из СА - верующие (во что-то, в том числе и во спасение своих душ) люди. Одназначно.

 

У вас будет ( игроков) -уникальная возможность построить в своем городе (Киеве например, не Софию а ....мечеть!

 

Вот и все новшества. Шкуры юнитов, их анимация, прикольчики и прочие прикрасы не изменят сути: Вы будете играть в "РИМ средних веков".

 

...

 

 

Сёгун, помним? Для меня было шоком погружение в атмосферу "божественных шахмат". Музыка, сами ходы отрядами, бой в конце концов. Все было зримо и ощутимо! Класс.

 

мтв (немного не в тему, но...) было шагом назад. Было шагом в подсознание европейского игрока - религия-вера-попа-кресты и их походы во главе. И сейчас вас будет ожжидать не мелодия смерти "верноподданного", не гейша, умеющая не только сочинять хвалы своему господину, но и живя с ним убить его. Не, каноны чести жизни-смерти со своим хозяином - но псевдо вера "во спасение", после убийства чужих душ!

 

Я содрагаюсь, предвкушая (как истый геймер) сам поцесс резни всем "религиям игры". Я создам анархию веры, я вырежу всех жрецов и искусителей душ.

 

Я создам хаос. Надеюсь на это.

 

аминь.

[zenturion]

2Шелест

- Что для тебя Иерусалим, Салах-ад-Дин?

- Ничто! И весь мир тоже!

(х/ф"Царство небесное")

[Mirrorman]

2zenturion

- Что для тебя Иерусалим, Салах-ад-Дин?

- Ничто! И весь мир тоже!

Это ты к чему?

Царство небесное")

Фанат фильма что-ли?

 

2Andron Evil

Вся история человека подтверждает, что талантливый

полководец опасен для власти, вспомните маршалов Наполеона -

они боготворили его, были им воспитаны и вскормлены.

Да-да и генералов Гитлера сюда записать можете. Только вот здесь совсем другой вопрос. Что в случае с Наполеоном, что с Гилером генералы боялись, что личные амбиции одного человека могут сильно навредить стране в целом, никто из них не собирался занимать его место (получить место по теплее конечено у всякого на уме, но, что в первом, что во втором случае генералами двигала не жажда власти, а здравый смысл). Просто, Гитлер и Наполеон к концу войны стали опасными фигурами, опасными и для страны в целом и для генералов в частности.

[kir66]

2Mirroman

 

Ваши примеры еще раз говорю не совсем корректны. Во первых вы берете период когда политическая власть в государствах была более устойчива и почему то только Россию. Но даже здесь не все так прозрачно вы помните наверно с какой неохотой Александр согласился с назначением на пост главнокомандующего Кутузова, хотя и понимал прекрасно что альтернативы нет. Про противостояние Суворова и Павла I известно давно и освещалось многими источниками. Политика всегда опасна особенно на самом верху где проигравший всегда выглядит кем то использованным.

 

В игре совершенно другая эпоха средневековье когда верховная власть неустойчива и подвержена опасности с разных сторон и особенно от военных людей. Авторитет в армии означал реальную власть.

 

Я уже приводил Пример Саладина который из сына простого эмира (наместника области) превратился в основателя династии сменившей в Египте Фатимидов. Таким же образом и династия Айубидов была заменена династиями мамлюков, которые являлись элитными частями в Египте.

Другой пример еще не менее яркий Тамерлан (Тимур) который тоже из военноначальников эмира Балха Хуссейна фактически превратился в верховного правителя, убив своего бывшего повелителя. В соответствии с почитаемой Тимуром монгольской традицией ханом (номинально) был провозглашен чингисид и потомок Угедея а он управлял страной фактически.

 

В Европе в Средневековье верховный сюзерен должен был быть первым не только в иеархии но и первым рыцарем и воином (Ричард Львиное Сердце, Людовик Святой, Фридрих Барборосса, Вильгельм Завоеватель, Владимир Мономах) иначе его власть могла быть подвержена сомнению. Тот же Иоанн Безземельный не имея таких талантов и такой харизмы даже при наличии других достоинств, вынужден был уступить значительную часть власти баронам. Поэтому король как правило и был первым генералом. Если взять известных полководцев Средневековья то в большинстве случаев в Европе им оказывались короли потому что понимали потеря контроля над армией это потеря власти. Возьмите любое более или мене крупное сражение в средние века во главе войска стоял король. Неустойчивость власти во Франции во время Столетней войны во многом была вызвана неспособностью короля (Иоанн Безумный) возглавит войско.

[Chernish]

2kir66

противостояние Суворова и Павла I известно давно и освещалось многими источниками

вообще то это противостояние - миф При Павле Суворов стал генералиссимусом и получил невероятные почести и награды

Неустойчивость власти во Франции во время Столетней войны во многом была вызвана неспособностью короля (Иоанн Безумный) возглавит войско.

хорошая идея. Сделать короля единственным главнокомандующим и пусть воюет

[kir66]

2Chernish

Почитайте письма Суворова и мифичность этого противостояния развеится и то что в дальнейшем Суворов был обласкан властью ничего не значит изначально непонимание было.

 

Насчет короля главнокомандующего это не идея а факт посмотрите сражения Столетней войны (Азенкур, Кресси Пуатье) в Английском войске во главе стоял король или по крайней мере наследный принц, во французском тоже почти всегда король. Поэтому это обычное явление для Средневековья.

[xcb]

2kir66

Путаница у вас, однако.

В Средневековье на Власть Короля (верховного сюзерена), Генералы -никаким образом покуситься не могли. На нее покушались - его Вассалы (или родственники). А Генералы М2ТВ (если они будут как в РТВ), это просто наемники-капитаны без власти и возможностей (сие было известным читом в МТВ, перед гражданской во главе стека поставить отряд Лояльного капитана, а потенциального мятежника окружить верными войсками).

 

По идее - при снижении лояльности до минимума, должны отваливаться области, владетелем которого является ныне НеЛояльный вассал. Что в принципе было несколько кривовато решено в МТВ.

[xcb]

2kir66

Насчет короля главнокомандующего это не идея а факт посмотрите сражения Столетней войны (Азенкур, Кресси Пуатье) в Английском войске во главе стоял король или по крайней мере наследный принц, во французском тоже почти всегда король. Поэтому это обычное явление для Средневековья.

А в остальных сражениях Столетней Войны, кто стоял во главе войска?

Чать, кто такой - ДюГеклен, не хуже меня знаете

Изменено 20 сентября, 2006 пользователем xcb