Идеальная армия

[Kirill]

2 Ostgott:

Надо было не держать строй, а идти на встречный удар, а так ты словил весь кайф от верблюжьего чарджа.

Про арбов: а перезаряжать как будешь? На лошади, условия боевые. Конные арбы действительно было, но стреляли-то, спешившись.

[xcb]

2 Aleksander:

А Лансеров спешить можно????

Крестовые походы - палка с двумя концами - и с папой дружить надо и с католиками не воевать

2 Ostgott:

Модифицировать не люблю (но в Русскую экспансию поиграю , ещеб и на русском ), а насчет достоверности вопрос сложный - надо ли ??

Дождусь викингов, там енту достоверность и посмотрим!!!!!

[Aleksander]

А Лансеров спешить можно????

Можно, в осадном бою в чивалриковых пеших рыцарей, но зачем?? Это же танки!!

Крестовые походы - палка с двумя концами - и с папой дружить надо и с католиками не воевать

Не-а. Католиков тоже ходют, если плохо ведут себя. Хотя сам я не люблю КП, разве за Испанию на старте.

2 Ostgott:

Почему 60 горцев, а не 100? Ответ прост. Возьмите византийскую пехоту во враги и потестите ее хотя бы на тяжелом МАА, копейщиками и т. д. Вынесут почти всех, при весьма посредственных характеристиках. Инженер сделал солдат Гаррисона в русском моде и получил по сути отряд в 100 АГМ- просто звери, даже при числе 60 они рулили. Тактика шок-трупперов- удар во фланг и тыл, так они снесут даже тяжелую кавалерию. В линейном бою их применение пустая трата денег(особенно в случае с газиями). Минусы кавалерии- дороговизна, лес и т. д. При числе 100 теряется маневренность. Те же фанатики по идее близки к газиям, но так не рулят.

[Ostgott]

Надо было не держать строй, а идти на встречный удар, а так ты словил весь кайф от верблюжьего чарджа.

Так ведь у каталонцев защита от кавалерии - такая же четверка, как у феодальных сержантов. Они в этой ситуации, даже в количестве 60 штук выжили бы в практически полном составе. Кстати при чардже погибло дай бог штук пять.

Про арбов: а перезаряжать как будешь? На лошади, условия боевые. Конные арбы действительно было, но стреляли-то, спешившись.

Перезаряжать козьей ножкой можно не вылезая из седла, особливо, когда конячка стоит.

Кстати, а какие у тебя источники? Может ссылкой в меня кинешь?

Инженер сделал солдат Гаррисона в русском моде и получил по сути отряд в 100 АГМ- просто звери, даже при числе 60 они рулили.

Попробовал в свое время уменьшить до 60. Не рулят. По горцам. Но ирландцы то выносят и в лобовой. При числе 60 теряется смысл производства юнита. А фанатики меня конечно прикалывают. В сочетании с пикинерами идеальная европейская пустынная пехота.

[Aleksander]

Так ведь у каталонцев защита от кавалерии - такая же четверка, как у феодальных сержантов.

Не защита, а бонус защиты, имхо разные вещи. Защита у альмов 0, у феодальных сержантов -1, плюс у альмугаваров выше атака, чардж, хонор, что критично.

Перезаряжать козьей ножкой можно не вылезая из седла, особливо, когда конячка стоит.

На параде, возможно, в бою нет. Да и смысл какой?? Те же сеяньто(см. Гумилев, степную трилогию) и тибетцы передвигались конными, бились в том числе стрелки пешими. Лук легче и удобнее, и то сколько лет учится надо было(20 лет на профи), а с тяжелым арбалетом, из музея, да на коне скакать и перезаряжать не верю однозначно.

Попробовал в свое время уменьшить до 60. Не рулят.

Смотря с кем сравнивать, в первую эпоху по хорошему византийцев тормозить весьма нелегко при весьма посредственных их ТТД.

По горцам. Но ирландцы то выносят и в лобовой. При числе 60 теряется смысл производства юнита.

Ирланцы из замка второго уровня и кузницы мечей, или как ее там. Шотланцы же просто из замка первого уровня как пизанты. Есть некоторая разница, как спирмены и сарацины у турок например. Бонус к валору тоже на дороге не валяется. Добавим хотя бы синюю броню и мораль из гробницы(где великие инквизиторы выводятся) и с ними не стыдно и в третью эпоху в люди выходить.

Бессмысленные юниты в медивале имхо- литовцы, жандармы, сипахи(их бы в первую эпоху, цены не было бы), мамлюкские хэндганнеры. Шотланцы помоему в этот список ну никак не попадают. Феодальные рыцари тоже ведь слабее чивалриковых и ничего производим.

[Ostgott]

Не защита, а бонус защиты, имхо разные вещи. Защита у альмов 0, у феодальных сержантов -1, плюс у альмугаваров выше атака, чардж, хонор, что критично

Вот именно! И все равно венесли!

Те же сеяньто(см. Гумилев, степную трилогию) и тибетцы передвигались конными, бились в том числе стрелки пешими. Лук легче и удобнее, и то сколько лет учится надо было(20 лет на профи), а с тяжелым арбалетом, из музея, да на коне скакать и перезаряжать не верю однозначно.

Таки речь все же не о сеяньтах, а о европейцах. А там конные лучники и на Байонском полотне присутствуют, не говоря уж о номадах всяческих. Вопрос веры? А у тебя источников или ссылок каких нет? Александр, а ты все способы заряжания арбалета представляешь себе достаточно ясно? Или только с поясным крюком?

Добавим хотя бы синюю броню и мораль из гробницы(где великие инквизиторы выводятся) и с ними не стыдно и в третью эпоху в люди выходить.

Ну и где здесь преимущества от более ранней стадии постройки? Кстати, а такие прокачанные горцы побьют таких же FMAA? По литовцам же я решил достаточно просто. Поднял броню (в реальности как правило ламеллярный доспех, который покруче раннего рыцарского, он кстати и на картинке изображен), ввел бронебойность (клевцы были их излюбленным оружием) и спешивание на феодальных рыцарей. В итоге, учитывая, что в Литве изначально даются эти юниты, захватить ее пожалуй не проще, чем реале.

Жандармам же точно дам арбалеты. Классная идея.

Сипахам бы лук как в реале может быть стоило? Но тогда получатся uberы какие-то типа венгров из русского мода, которых я честно говоря из принципа не тренирую, хотя и не убрал, потому что комп их почти не производит.

[Aleksander]

Кстати, а такие прокачанные горцы побьют таких же FMAA?

Для них я сержантов милиции использую. Горцев же для лобовых ударов не применяю, пополнять замучаешься. По развитию, за Англию берем сначала Шотландию и воюем горцами на флангах, потом Ирландию, развиваем, а там уже по обстоятельствам.

[Chernish]

Конные арбы действительно было, но стреляли-то, спешившись.

QUOTE (Ostgott @ там)

Перезаряжать козьей ножкой можно не вылезая из седла, особливо, когда конячка стоит.

 

На параде, возможно, в бою нет. Да и смысл какой?? Те же сеяньто(см. Гумилев, степную трилогию) и тибетцы передвигались конными, бились в том числе стрелки пешими. Лук легче и удобнее, и то сколько лет учится надо было(20 лет на профи), а с тяжелым арбалетом, из музея, да на коне скакать и перезаряжать не верю однозначно.

 

Д.Ч.* Стреляли так же как позднее европейские рейтары палили из пистолетов. То есть - с остановки. Дурная привычка - с ней позже боролись Густав Адольф и Фридрих Великий... Конные арбалетчики участвовавшие в бою верхом достаточно широко известны в XIII веке и XIV в Италии, Франции, их применял Иоанн Безземельный и Ломбардская лига. Жандармы, стрелявшие в швейцарцев из арбалетов с коней с 1501 г., а позже - из пистолетов - об этом писал Ф.Функель в "Средние века: доспехи и вооружение". Там у него есть и рописание кранекина - кавалерийского арбалета, натягиваемого с помощью "козьей ножки" или кремальеры , более удобной, чем система натяжения с блоками, применявшаяся на больших арбалетах и непригодная для кавалерии (с.130 первого тома). Картинка поясняет как эта штуковина работала. Железная "лапа" - козья ножка - цепляла тетиву и с помощью рукоятки круглого барабана по зубчатой передаче натягивала ее - вполне можно было спокойно делать это в седле. Не труднее чем пистолет 1520-х гг. заряжать :-). То есть я себе это представляю по аналогии с пистолетной конницей - подъезжают, останавливаются, разряжают арбалеты... Естественно, чардж от этого страдал - так у жандармов в МТВ он и так маленький...

 

У сеяньто и тибетцев никаких воротов с зубцами - механизмов натяжения - не было. Они ногами натягивали ложась на спину.. поэтому с седля и не могли стрелять :-) Все же Европа изобрела часы а не Китай - а в часах все эти зубцы-сочленения как раз и нужны.. Кранекин - арбалет XIV - XV вв. Кранекинен - конный арбалетчик - был в ордонансовых ротах Карла Смелого.

 

Надо попробовать жандармам арбалет приделать :-) Может, убавив им чардж еще немного... а то ведь правда бесполезный юнит.

 

 

По литовцам же я решил достаточно просто. Поднял броню (в реальности как правило ламеллярный доспех, который покруче раннего рыцарского, он кстати и на картинке изображен), ввел бронебойность (клевцы были их излюбленным оружием) и спешивание на феодальных рыцарей. В итоге, учитывая, что в Литве изначально даются эти юниты, захватить ее пожалуй не проще, чем реале.

 

Литва с хорошей броней? Это новость. По всем источникам литовские отряды сильно уступали Ордену в доспехах. Имхо лучше все же сделать как Александр советует - снизить нееобходимые здания. Собств., я так давно и делаю. Второй хорсебридер и swordsmith - и нормально. В начале высокой эпохи литовская конница очень даже полезна...

 

Бронебойность ? Ее мы убрали у княжеской дружины и почти везде- а вы литве даете? А стоит ли? Ее нет ни у одного рыцарского юнита самого крутого. Только у топорных :-) - варягов, викингов, гази.. ну так у них же топор.. а конных с топорами - это я плохо себе представляю :-)

Сипахам бы лук как в реале может быть стоило? Но тогда получатся uberы какие-то типа венгров из русского мода, которых я честно говоря из принципа не тренирую, хотя и не убрал, потому что комп их почти не производит.

 

Именно так. Сипахи - как и сипахи порты - имхо должны быть с луками как и половецкие знатные воины... и мадьяры. Единсттвенное - у половцев- мадьяров надо чардж снижать. Т.е. или чардж (копейцный) или лук - но не одновременно :-) Принципиально разная тактика боя. Если сипахи - с чарджем кажется 4 - то лук им придать - нормально.

 

Кстати всем монстрам в финал релизе характеристики сильно порезали.. так что не будет супер-юнитов за русских :-) зато интереснее и историчнее стало.

[Orgasmotron]

2 Chernish:

Имхо они просто неправильно сделаны. Реальные жандармы действовали против швейцарцев (во времна Людовика XI) арбалетами и мечами. Копий не имели.

???

Я встречался только с противоположной трактовкой жандармов в эпоху бургундских войн и далее. Это тяжёлая, по-рыцарски вооружённая кавалерия. Но из неблагородных.

 

2 Kirill:

А вообще такая конница малополезна - будет медленная, дорогая и какие-нибудь хобилары живо настрогают с нее стружку.

В принципе согласен. Но вот у ХРЕ, например, нет хобиляров, а конные арбалетчики тренируются с теми же требованиями. Т.е. это самая первая кавалерия. Тактически для неё остаётся ниша и позднее - именно в качестве конных стрелков-скирмишеров. Иногда бывают полезны

2 Aleksander:

На мой взгляд литовцам надо снизить требования к производству, чтобы делать их в замке второго уровня. Даже за русских делать не хочется, строишь, строишь а получаешь бог знает что  . Давать железо в Литву? Историчность, то Бог с ней, но провинция и так уж больно вкусная, да еще с железом перебор получится.

По-моему, логичней было б хотя бы поднять литовцев - почти до феодальных рыцарей, чуть ниже. Можно б и требования снизить к постройкам, совершенно верно. Но сейчас этот вопрос имеет только академическую ценность - на подходе Викинги со своими юнитами и балансом.

 

2 Konkord:

Встречал информацию на ранних страницах, что якобы отряды наемников одного вида объединять нельзя, опровержения не встречал (может просмотрел). Не знаю как у Вас, у меня это прекрасно получается, как объединять, так и пополнять ими регулярные части, или наоборот. Делаю просто: няжимаешь левый Ctrl, выделяешь объединяемые отряды красными квардатиками, и подхватив отряды левой кнопой мыши объединяешь. Неужели ни у кого больше такого нет ?

Эээ... С контролом как-то не пробовал...

Обычным же способом в 1.0 обьединялись, в 1.1 уже нет. Что понятно - дескать, капитаны разные у наёмников и не обьединяются. Но они тогда сами должны были добирать свои банды

2 Ostgott:

Орденскую пехоту и рыцарей-крестоносцев я разрешил тренировать в исторически крестоносных провинциях, все равно они без железа.

А кто в походы будет ходить? Фанатики и горцы? (не смейтесь, кстати, насчёт горцев)

Пеших рыцарей сначала тренировал, но потом понял, что они напрочь сносят игровой баланс.

Верно. К тому же антиисторично. Рыцарь без коня - это голодранец.

 

2 Chernish:

Стреляли так же как позднее европейские рейтары палили из пистолетов. То есть - с остановки. Дурная привычка - с ней позже боролись Густав Адольф и Фридрих Великий

Ага. Очень интересно, кстати, боролись - отобрав пистолеты и оставив одни палаши, так? :-)

 

а конных с топорами - это я плохо себе представляю :-)

Как? Уже запамятовали монгольских конных лучников? Из Сёгуна?

[Aleksander]

Я встречался только с противоположной трактовкой жандармов в эпоху бургундских войн и далее. Это тяжёлая, по-рыцарски вооружённая кавалерия. Но из неблагородных.

Аналогично. О чем и говорил выше. Вчера их потестил, примерно ровня феодальным рыцарям, мож тоже требования к пр-ву снизить?? Тогда как дешевая альтернатива они вполне уместны, особенно если дать их во вторую эпоху.

Стреляли так же как позднее европейские рейтары палили из пистолетов. То есть - с остановки. Дурная привычка - с ней позже боролись Густав Адольф и Фридрих Великий

О чем и речь. А в медивале если дать им арбалестры вообще какие-то звери получатся, порвут хоббиларов, постреляют пехоту, уйдут от рыцарей. Эффективность по сравнению с реалом имхо чрезмерная.

[Kirill]

2 Orgasmotron:

Кстати, и хобилары, и конные арбы (обычные) - это практически чит. Почему дешевая европейская легкая конница обладает лучшими характеристиками, чем аналогичная арабская? Это и антиреалистично, и баланс сносит. Конные арбы в их нынешнем виде - вообще сюр - откуда у Европы, особенно в раннем периоде, быстрая конница? Там что, элитных арабских лошадок разводят? И в честь чего у них такая хорошая защита в ближнем бою? Да и зданий для них (и арбов, и хобов) требуется, прямо скажем, маловато. Я хобиларами немцев за Францию в раннем на эксперте просто в клочья рву - копейщики, гоняясь за ними, только зря тратят силы, а лучников и ополченцев хобилары сносят на раз.

2 Chernish:

Ты сказал - с 1501 года, это за пределами игры, я полагаю.

[Engineer]

2 Chernish:

Бронебойность ? Ее мы убрали у княжеской дружины и почти везде- а вы литве даете? А стоит ли? Ее нет ни у одного рыцарского юнита самого крутого. Только у топорных :-) - варягов, викингов, гази.. ну так у них же топор.. а конных с топорами - это я плохо себе представляю :-)

А как же доблестные рыцари церкви? Которые не проливали кровь врага и поэтому лупили его булавой? Тамплиерам и храмовникам вполне оправдано давать бронебойное оружие. Мало какой доспех спасет от удара рыцарской булавы.

[Ostgott]

Литва с хорошей броней? Это новость.

Как выглядел литовский тяжеловооруженный всадник? Ламеллярный доспех с оплечьями и подолом, шлем с полумаской, чешуйчатые бармица и поножи. Это тяжелее и эффективней (с точки зрения защищенности), нежели полный кольчужный доспех современного рыцаря. И не надо кидать в меня комьями грязи. Да Дзысь Игорь. Какие источники имею, такие и воспроизвожу. А на десятом легионе так аргументированно его и не критиковали. Одни стихи и эмоции.

[Kirill]

2 Ostgott:

Может, в историческом форуме? А то глубоко уже в оффтопе сидим.

[Ostgott]

Chernish, кстати, а в описываемую эпоху, XII - XV века, у венгров были конные лучники (именно свои, половцы наемные и у Фридриха дер Цвайте были)? И были ли они тяжелобронированными? И луки композитные ли были?

 

По конным арбалетчикам. Таки стреляли и заряжали в седле, пусть и с остановки, хотя кто-то недавно мне напомнил фильм "Брат воина", где стреляли на скаку и выглядело это вполне реалистично. Конечно не источник, но все же. Опять же и атаковали они непосредственно после залпа, из Филиппа фон Селднека можно сделать именно такой вывод. А слезать с коня, стрелять и снова залезать муторно. В общем кому интересно может почитать ответы на мой вопрос, данные аксакалами Х легиона:

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.a...MessageId=20757

[Ostgott]

Кирилл, в историческом, так в историческом.

[Aas]

Я понял, одной тактики нет, каждый воюет по усмотреню, а вот за пустыню согласен, если провинцию завоевал, лучше назад ее не отдавать уж больно хлопотно в пустыне воевать, все бонусы от брони теряются. Преимущество теряется.

[xcb]

Я понял, одной тактики нет, каждый воюет по усмотреню, а вот за пустыню согласен, если провинцию завоевал, лучше назад ее не отдавать уж больно хлопотно в пустыне воевать, все бонусы от брони теряются. Преимущество теряется.

Это вы зря - подержал провинцию лет 20 - отдал врагу - создал условия, потом Лоялисткое восстание (а в нем такие юниты ).

А пустыню лучше не завоевывать (европейцами), а покупать (эмиссарами). А вообще действительно - каждый играет как хочет и не стреляйте в музыкантов .

[Kirill]

2 Aas:

В пустыне рулят лучники, слабобронированнная или небронированная копейная пехота и легкая конница (в том числе стрелковая). Основными путями к победе являются маневр и вымарывание бронированного противника. Самый на мой взляд эффективный оперативный прием: прихватить провинцию с холмами и оставить там не очень большую, но звездатую армию, чтобы комп растратил в бесполезных атаках свою армию и лояльность генералов.

[Aas]

2 Aas:

В пустыне рулят лучники, слабобронированнная или небронированная копейная пехота и легкая конница (в том числе стрелковая). Основными путями к победе являются маневр и вымарывание бронированного противника. Самый на мой взляд эффективный оперативный прием: прихватить провинцию с холмами и оставить там не очень большую, но звездатую армию, чтобы комп растратил в бесполезных атаках свою армию и лояльность генералов.

Не, я обычно заблаговременно наемников нанимаю , как раз для рейда по пустыне, а именно на верблюдах, а генерала свого, ну и конечно поддержка их своими какими- нибудь легкими войсками.

[Kirill]

2 Aas:

Не знаю, меня верблюды не впечатлили - уж очень тормозные они, за конницей не угонятся, а к пехоте их лучники близко не подпустят.

[Aas]

Не я беру лучников на верблюдах , конница не угонится, так как через 10 минут на начало боя, усталость на максимуме. Ни говоря уже о пехоте.

[Kirill]

2 Aas:

Джинеты угонятся. Да и через 10 минут после начала боя обычно все уже решено.

[xcb]

Так (у меня, еще старая версия без викингов)

Получается, что за русских вообще нет вариантов -

БОяре + Алебардщики + Арбалеты + степная кавалерия (погонять)

Соотношение меняется взавизимости от задач - но

атакующая - 8 + 4 + 2 + 2

Обороняющая - 4 + 6 + 6

Обидно - рад, что в викингах уже лучше.

[SlipJ]

2 xcb:

а я вот щаз с Новгородцами схлеснулся... Итальянская и орденская пехота полные лохи в сравнении с русскими копейщиками ...