Карфагенская Армия и Флот

[Игорь]

2Legio

вот в этом и есть суть их поражения

э-э-э,нет Не пойдет.Мы договорились рассматривать прямые действия,т.е. сами столкновения,а не их последствия.

[YO!GURT]

2Игорь

Мы договорились рассматривать прямые действия,т.е. сами столкновения,а не их последствия.

Дык давайте начнём....

 

У кого есть описание данной битвы? В студию!

[Игорь]

2YO!GURT

У кого есть описание данной битвы? В студию!

у Геродота.Но смутно.

[YO!GURT]

2Игорь

Нам бы сюда выложить, поглядеть пообсуждать, а то я смотрю диалог какой-то неэффективный, даже толком неясно кто чего хочет......

[xcb]

2YO!GURT

По словам Геродота (I, 166), карфагеняне и этруски начали войну с фокейцами на основе «общего решения». В объединенный флот союзники выставили по 60 кораблей. Это сообщение историка может свидетельствовать о наличии предварительного решения и о стремлении подчеркнуть равенство сторон. Возможно, что сама цифра судов была предложена карфагенянами, ибо в финикийских эскадрах обычно было 60 или кратное этому число кораблей (Rebuffat, 1976, 74). В морской битве при Алалии приблизительно в 535 г. до н. э. греки одержали победу, но фактически потеряли весь свой флот (из 60 кораблей 40 погибло, а остальные стали небоеспособными). В результате фокейцы были вынуждены покинуть Корсику и перебраться в италийский Регий, а затем они основали город Элею в Италии (Her. I, 166—167). Эта битва способствовала более четкому разграничению сфер влияния в районе Тирренского моря (Hoffmann, 1972, 344—345).

Циркина надо, у него подробней все это.

[Игорь]

2xcb

а это и есть точная цитата из книги Циркина "Карфаген и его культура"(глава 2,"Величие и падение Карфагена").

 

2YO!GURT

даже толком неясно кто чего хочет......

я,например,стою на позиции,что карфагенский флот не был самым сильным и мощным в 6-3 веке до н.э.Скорее,одним из...

[YO!GURT]

2Игорь

Ясно, а как мы собираемся узнать это, по колчеству судов, по контролируемому пространству, или по военным успехам?......

 

Я бы очень хотел обсудить данную темку но млин, я негде не встречал подробных описаний в этом промежутке....

[YO!GURT]

2xcb

В том то и дело, есть факт сражения но ничего толкового о самом флорте и ходе сражения не говорится да и к томуже 120 судов ИМХО маловато.....

[Aleksander]

2YO!GURT

120 судов ИМХО маловато

Две эскадры. Более чем 60 кораблями в одном соединении даже сейчас командовать невозможно.

Будет что-то наподобие Ютландского побоища.

Насчет мощи есть упоминания о высоком качестве кораблей. Безусловно у торгового города высокое качество команд, но не припомню упоминаний про активные тренировки и регулярные походы сходные с афинским флотом. Можно вспомнить экспедицию на Сицилию где местные корабли оказались меньше афинских. Рискну предположить, что первое Архе и есть все остальные. Керкиряне, финикийцы, сицилийцы, пелопонесцы, карфагеняне.

ЗЫ: В свое время очень нравилась эта книга http://militera.lib.ru/h/snisarenko/index.html

Изменено 25 августа, 2005 пользователем Aleksander

[Игорь]

2Aleksander

В свое время очень нравилась эта книга

да она и щас неплохая.

[CELT]

2xcb

PPS Блин, где CELT, а? поспрашать бы его по поводу - Карфагено-Финикийских войн 

Я в Италии был, Камрады...но вот к теме по Карфагену как раз вернулся

2Aleksander

Про катапульты у пунов тоже не встречал. Встает законный вопрос, а не отставал ли Карфаген технически от эллинистических держав в первой половине третьего века?

Не дотягивал...Ничего подобного флоту Деметрия Полиоркета конечно не было...ведь эллинистические державы располагали огромными ресурсами Азии...но не сильно не дотягивал..

По флоту: из источников карфагеняне обладали Талассократией в Западном Средиземноморье с 6 по 3 век...Но естейственно не могли тягаться с мощью восточных эллинистических государств (к слову Карфаген был Полисом до третьего века...а ни один Полис уже не мог сравниться по мощи с принципиально новыми эллинистическими государствами). Да и не было у Карфагена никогда интереса на Востоке как я уже не однократно писал...

По поводу катапульт и прочих осадных орудий, то карфагеняне их использовали в изобилии...Об искусстве пунийцев в изготовлении различных осадных орудий упоминает Диодор...у него же есть упоминания орудий и описания осад Гимеры, Агригента и Сиракуз во время греческих войн 5-4 века...Но до эллинистеческих все эти дела понятно не дотягивали, по упомянутым мной выше причинам

П.С. Если хотите фотки из Италли (Рим, Остия, Аппиева дорога, Вилла Адриана, ВСЕ Музеи Рима, Флоренция, Венеция и тд.) то скажите в каком форуме выложить

Изменено 30 августа, 2005 пользователем CELT

[Игорь]

2CELT

Привет,пропащая душа!

Представляешь,не найти в России "От Ханаана..." Циркина.Нет нигде.

Если хотите фотки из Италли

хотим!В топике про Рим

[CELT]

2Игорь

Представляешь,не найти в России "От Ханаана..." Циркина.Нет нигде.

Вах! как же так?

хотим!В топике про Рим

Ну не открывать же отдельный топик "Как Кельт в Италию сьездил"?

[Игорь]

2CELT

"Как Кельт в Италию сьездил

лучше,"Как потомок Иосифа Флавия по местам боевой славы ездил"

[CELT]

2Игорь

лучше,"Как потомок Иосифа Флавия по местам боевой славы ездил" 

В этих местах я как раз живу

Все, конец оффтопа...и указывайте форум для фоток

[Sashok]

Все, конец оффтопа...и указывайте форум для фоток

На оффтопике есть тема, Отчет об отпуске.

[Игорь]

2CELT

В этих местах я как раз живу

тогда,небоевой(Италия)

[Aleksander]

2CELT

По поводу катапульт и прочих осадных орудий, то карфагеняне их использовали в изобилии...

Не о суше речь. Ставили ли они катапульты на свои корабли вот в чем вопрос. Судя по описаниям морских боев ВПВ ни о каких метательных машинах речь не идет. Первое применение в больших количествах ЕМНИП Саламин. На западе Средиземноморья судя по всему до осады Сиракуз Марцеллом ничего не было. Причем и сама осада не морские бои, а установка осадных орудий против берега.

ни один Полис уже не мог сравниться по мощи с принципиально новыми эллинистическими государствами

Давай кину примерами когда торговый полис занимает приличное место в межждународной политике- Афинское Архе и Родос. Особенно архе. Естественно возможности все же меньше чем у александрийских греков имевших неисчерпаемый истоник дохода в виде Египта, но флот из трехсот триер внушает уважение. Ограниченность полиса дажде не столько в финансовом воросе, сколько в количестве гребных команд лимитирующих количество кораблей. В этом плане согласен, Италия с ее пятимиллионным населением и возможностью мобилизовать крестьян на нужды флота имела большие людские резервы.

[Игорь]

2Aleksander

Италия с ее пятимиллионным населением и возможностью мобилизовать крестьян на нужды флота имела большие людские резервы.

стоп-стоп-стоп.Мы о каком времени говорим?Во времена ВПВ там не жило 5 млн. народу.

[xcb]

2CELT

Обскажи, насчет

Карфагено-Финикийских войн 

.

[Aleksander]

2Игорь

Мы о каком времени говорим?Во времена ВПВ там не жило 5 млн. народу.

Хорошо сказал. Считать можно по разному. Если с Корсикой, Сардинией, италийской Галлией и Сицилией то наберется больше. Если без них согласен. Хотя можно взять оценку от Полибия мобилизационного потенциала Италии и умножить его на пять. получится цифра безобразно близкая к четырем миллионам. Из них южная Италия включая сюда разных греков 150 тыс., примерно 700-800 тыс. населения часть которого явно не италики.

[Игорь]

2Aleksander

можно взять оценку от Полибия мобилизационного потенциала Италии

Саша,дай плиз ссылку на Полибия,или хотя бы где он это упоминал.

Население самого Рима в конце Империи составляло под 1 млн,а число жителей всей Империит - под 50.Но это уже через полтыщи лет и включая огромную территорию.

[Aleksander]

2Игорь

Дам пока ссылку на пост Профессора http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1741&st=15 Полибий дома. Будет время посмотрю книгу на предмет точной ссылки на главу, параграф и т. д.

Население самого Рима в конце Империи составляло под 1 млн,а число жителей всей Империит - под 50.

Насколько я помню все население Италии к моменту падения Империи оценивается в 5 миллионов и Сицилии в 2 миллиона. Восточная часть- Византия 20-25 миллионов. Поскольку уровень сельского хозяйства принципиально не менялся то имхо возможны колебания вокруг этой цифры со времен республики с некоторым увеличением за счет Рима в период империи.

Вот оценок населения карфагенского государства не видел, а было бы интересна, даже оценки населения Карфагена по Циркину не помню.

[Игорь]

2Aleksander

все население Италии к моменту падения Империи оценивается в 5 миллионов и Сицилии в 2 миллиона. В

так это только в Италии.А во всей Империи - 50 млн. - 7-8 млн. в Италии, 5-7 млн. в Испании, 5-9 млн. в Египте, 1 млн. в Британии, 6 млн. в Сирии и Палестине.

[CELT]

2Aleksander

Ставили ли они катапульты на свои корабли вот в чем вопрос. Судя по описаниям морских боев ВПВ ни о каких метательных машинах речь не идет.

Упоминаний об этом действительно нет, насколько я знаю...Да и немногие находки, как например "Марсельский Корабль" не позволяют такое предположить

Давай кину примерами когда торговый полис занимает приличное место в межждународной политике- Афинское Архе и Родос. Особенно архе.

Не совсем согласен. Родос был силен в основном за счет своего нейтралитета и торговли...как Швейцария. Особой военной силы не представлял имхо. Да и Афины 3-2 века тоже.

Вот оценок населения карфагенского государства не видел, а было бы интересна, даже оценки населения Карфагена по Циркину не помню.

Очень трудно оценить. единственно только исходя из сведений об армиях, да и они не идеальны. и набирались то большей частью из наемников в данный период