Карфагенская Армия и Флот

[Xanthippos]

2Влад

кстати есть одно вам существенное возражение - если государство раздавало вооружение своим гражданам даже за деньги, то у этого государства как минимум должны быть склады этого самого вооружения. но мы вовсе не находим ни одного упоминания об этом - ни ОДНОГО - ни у ливия, ни у Полибия. во время каких либо волнений ни разу этими складами не воспользовались, а по логике - должны были бы. следовательно - я не могу принять этот аргумент.

Не хотите - не принимайте. Однако в Риме имелся государственный арсенал при храме Земли, и я об этом уже писал. А если его ни разу не попытались захватить во время волнений, то, во-первых, его защищал религиозный статус храма, а, во-вторых, его, видимо, еще и хорошо охраняли как стратегический объект. Так что ваше возражение не такое уж существенное.

далее - должны быть какие то мастера - ремесленники, которые доспехи делают под заказ государства. В карфагене - у баркидов в испании такие были - 3000 рабов оружейников и это ЧЕТКО УКАЗАНО. а про рим - молчок.... так что извините - видимо их и не было таких... ибо не было так скажем госзаказа.

А кто вам сказал, что не было госзаказа? Государственные подряды на изготовление крупных партий оружия, размещаемые в частных оружейных мастерских, - это как раз общепринятая практика в античных государствах. А вот государственные оружейные мастерские встречались намного реже, почему и удостоились внимания историков.

притягивание опытного ценза в триарии вообще не понятно - вы трактуете вольно сомнтиельный и вообще то ен понятный пассаж .... я этому не верю.

Да что же в нем непонятного и, тем более, сомнительного? По-моему, все предельно ясно. Триарии - это

опытные воины, испытанного мужества (veteranum militem spectatae virtutis)

Триарии - это ветераны (надеюсь, значение этого слова не вызывает у вас сомнений?). А вот о чем у Ливия действительно нет ни слова, так это о том, что триарии были отцами зажиточных семейств.

тем не менее опять так и - не могу поверить, что все триарии имели коьчуги.

И правильно делаете. Тем более, что я нигде ничего подобного и не утверждал.

P.S. Если хотите продолжить данное обсуждение, предлагаю перейти в более подходящую по смыслу тему, по вашему выбору.

[YO!GURT]

Я вот тут чего вспомнил, у меня оказывается есть фотка стелл где изображены

щиты и оружие армии карфагена. На самих стелах написано на финикийском(ну или Карфагенском, незнаю как прально говорить)

Сами они были отрыты у пунийской зоне раскопок в Карфагене датировку точно сказать не могу ибо забыл. Я не думаю что кто-то будет возражать что они Карфагенские, как только увидите надписи поймёте.

И так первая стела:

Изображен щит вроде очень похож на кавалерийский, а также меч и копьё

на второй:

Щит овальный(кстати он может быть похож на римский скутум), сверху просматривается очертание конического шлема, два копья(наверно для метания) и меч

третья: овальный щит и меч.

Надписи:

На второй написано примерно следующее: Имя(непомню) сын хххх командир

какого-то отряда(подразделения) Имя и имя Отца Карфагенские, на остальный стелах написано примерно тоже меняются имена и названия отрядов. Тока на первой имя отца Нумидийское(имя адресата(или клиента) Карфагенское).

Хотелось бы услышать ваши соображения.

[YO!GURT]

Вот первая

[YO!GURT]

Вторая

[YO!GURT]

и третья

[CELT]

Карфагенские стелы...несомненно..две мне знакомы, а третья нет...где взяли?

[YO!GURT]

2CELT

Честно говоря они у меня вообще одной картинкой достались, и говорилось откопаны в одном месте.

И вот я что подумал, а не могет ли это быть вооружение ливийцев(я про вторую) учитывая то, что Ганнибал их перевооружил на Римский монер становтся логичным, щит меч, копья для метания, не особая проблема я думаю, к томуже говорится о Карфагенском командире, тоже нет противоречия, как вы считаете?

[CELT]

2YO!GURT

Так надо знать хотя бы сначала какого они века...вторая 4-3 например если я не ошибаюсь..

У Вас источник этих стел есть? Откуда их достали?

[YO!GURT]

Согласен что нада, если я не ошибаюсь, то они все датированы 4-3 веком,

с источниками проблема, я уже брал из вторичного или более источника, информация является пересказанием первоисточника....всё что я знал я написал.....

Дык а ведь разве это не говорит о том, что такое вооружение уж точно было в армии Карфагена, хотя согласен мои заявления слишком поспешны, оченьбы хотелось чтобы ктонибудь перевел что там написано, а то непонятно какое подразделение имеется ввиду, или это невозможно?

[CELT]

Я все проверю...только бы источник их найти...там где надписи нормального качества в том числе..прочесть-то их не сложно

[YO!GURT]

2CELT

Ну так что там со стелами, удалось найти?

[Idot]

а где можно на русском нормально почитать по истории Карфагена?

[Недобитый Скальд]

Циркин, Кораблев, Шофман и литературу в их работах.

[Idot]

в инете!!!

[Недобитый Скальд]

А поиском не пробовали? Помогает, говорят....

[YO!GURT]

2Недобитый Скальд

А поиском не пробовали? Помогает, говорят....

может человек просит прямой линк на книгу?

Кстати я бы тоже не отказался...сам тока стать и отрывки со ссылкой на источники читаю....

[Влад]

вон на Тотал Реализме выложили очередные скрины из 6.0 с вашими любимыми карфагенянами.... в принципе - очень симпотично.....

ох, хочеться мне сципионом сломать им как следует хребет при Замме - уж больно хорошо они нарисованы - как будто из оспрея и конолли перепрыгнули в игру....

 

Но вот знак у них на знаменах - разве карфагеняне имели такой значок? Я бы предпочел лошадь, что ли.....

а иконка в игре - монетка с гасдрубаллом, если я правильно увидел этот мелкий знак.....

[YO!GURT]

2Влад

Там значок Танит у них, причем разукрашенный, интересно, почему его разукрасили именно так?

Насчёт лошади там тоже непонятка ИМХО, или кто-то из древних авторов об этом говорил?

[Влад]

ну вообще то насколько я помню, об этом писал полибий. он говорил, что штандарты на судах у пуннов были в виде лошадей. О том же писал и конолли.

 

насчет танит - я именно такого значка не видел. возможно, все верно но у меня он н отложился в голове, да еще такой цветастый...

[Недобитый Скальд]

может человек просит прямой линк на книгу?

 

Ну, не знаю. Я прямой линк достаю буквально - с полок берут.

[YO!GURT]

2Влад

ну вообще то насколько я помню, об этом писал полибий. он говорил, что штандарты на судах у пуннов были в виде лошадей. О том же писал и конолли.

А про штандарты сухопутных войск что-нить известно?

2Недобитый Скальд

Ну, не знаю. Я прямой линк достаю буквально - с полок берут.

Иногда бывает так что книги просто нету в городе....и не будет.....

[YO!GURT]

2CELT

Вот нашел я ссылку где стелы я откопал, там комментарий есть человека который их выложил, кстати, на том же форуме один чел утверждал что в одной из пунийских гробниц нашли Коринфский шлемак и поножи....это правда, и много таких находят?

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=29391

 

вот это ссылка

[Недобитый Скальд]

Плохо. Но вот Циркин История библейских стран кажется до сих пор в продаже у нас. Другие его книги я брал в библиотеке. А Кораблева (Ганнибал) купил тоже в свое время в книжном магазине.

Кстати, а Head D. Armies... смотрели? Там дан неплохой очерк военной организации, тактики и экипировки карфагенян IV-II вв. плюс краткие описания основных сражений с 340 года.

Кажется, Белкин (он же о Пирре в Сержанте писал) еще в свое время выпускал в 1990 кажется рукописный сборник ВИК о армии Карфагена, но ценности он правда не представляет.

Изменено 24 июня, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[YO!GURT]

2Недобитый Скальд

Дык у вас как я понимаю в Мокве, а вот у нас в нашем мегаполисе Великий Новгород ничего совершенно нет, вот я себе обещание дал,

закончится сессия(30-го последний экзамен) и буду искать, мож

в культурную столицу сгоняю, у меня там родные есть.....а так в нашем городе книг по этой театике единицы на стелажаш лежат....вот так вот....

Кстати, а Head D. Armies... смотрели?

это что за зверь? Можно полное название и автора...поищу...кстати, она на русском или на английском?

[Недобитый Скальд]

Ну Вы меня насмешили! Я в Ставрополе живу. Дыра дырой.

Дункан Хэд, Армии македонских и пунических войн, серия Wargames Research Group, 1982. Зело полезная книжка.