Карфагенская Армия и Флот

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Можно конечно стилуснуть, но по опыту чтения технических текстов на англицком, специальную литературу лучше переводить самому, ручками. Конечно остаются тонкости, но здесь уже зависит от того насколько ты сам силен в этой теме. В общем то ради этих тонкостей обычно и читаешь.

Лады, будет время будем посмотреть. Учится никогда не поздно.

[Недобитый Скальд]

Вас не затруднит послать тот архив по данному адресу legio@roman-glory.com ?

 

А где коровы и ливры?

[YO!GURT]

2ab2700kd

Очень конечно интересно судить о структуре армии Карфагена не имея толкового представления о предмете разговора. Еще стоит добавить сколько искажения источников было, а главное как лихо расставлены цифры немногие историки рискнут сесть и написать вот всё подробно придумывая на ходу. Главное как чётко сказано кто кого сильнее и кто круче, но самое интересное это постоянное внесения фразы ЭТО ФАКТ! в конец надуманных строк выдаваемых за проработку источников.

Знаеш вот сколько не читал описания битв с участием Ливийцев всегда они были достаточно стойки, что самое интересное они были более боеспособны чем теже Иберийцы есть факты когда иберицы уже отступали а Ливицы продолжали сражаться еще более интересен факт когда после ППВ Карфагенское ополчение успешно воюёт с Ветеранами ППВ конечно можно спихнуть на Баркида но мы тут говорим о физич подготовленности...

Еще очень интересна трактовка новобранец или опытный боец, сравниваются не аналогичные ситуации...

Главное, интересно былобы узнать о том, как армия Карфагенян в 4 веке состоявшая всё еще в основном из городского ополчения побеждала Греков....вот Шайтан(с) описаний нету, а почему?

а потомучто есть описание поражений Карфагенской армии а вот побед маловато.

Далее насчёт битвы при Заме в первую линию были поставлены не ополченцы.....и погляди как полибий отзывается о совершенно неопытной армии Карфагенян (второй или третий набор) причем они так и не провалились пока в тыл не ударили...

А чего ты про Канны не вспоминаеш, почему Римские мускулистые парни имею огромное превосходство не сумели скажем отбросить хиленьких Ливийцев чего там было их 12 касарей......

Но еще бы хотел добавить что Хэд проработав источники представляет ливицев как тяжелых пехотинцев и эти доводы о том кто как будет сражаться просто глупы хотябы вспомнить где трудились Ливийцы...

Насчёт Агафокла стоит сказать что Гоплитов он не там искал, склады и казармы были в Финикийских городах где собственно армии и готовились и совсем необязататьно это оружие было покупать,

кстати если я не ошибаюсь Римская армия тоже была ополченской, и тоже набиралась из обычный людей и обучалась в короткий срок.

Кстати где это Ливий описал что Римляне физически крепче остальных?

в общем скажу что мнение очень предвзятое, намеренно искажаются источники замалчиваются противоречащие факты, говорить тут не о чем. Зачем пришёл? С умным видом говорить о том чего незнаеш?

[NickolaiD]

Моя, однако, тоже хочет Хэда . Токмо ни коров, ни ливров у нас нет… одна бульба.

Электрическая почта: n1983@mail.ru

[Aleksander]

moderatorial

YO!GURT

в общем скажу что мнение очень предвзятое, намеренно искажаются источники замалчиваются противоречащие факты, говорить тут не о чем. Зачем пришёл? С умным видом говорить о том чего незнаеш?

В дальнейшем без наездов и переходов на личности. Это же относится и к вашему оппоненту. За продолжение в таком же стиле призы получат все желающие.

[Недобитый Скальд]

ну вот тебе, ни ливров, ни коров, ни бульбы, а призы все обещают и обещают...

 

P.S. Главное, не пожинать лавры г-на Белкина, который и статью об армии Пирра, и ВИКовский выпуск о карфагенской армии написал частично на источниках, это верно, но в основном - ПО АНАЛОГИИ...

Изменено 30 марта, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Гость Spartak]

У сэра Хэда что то цифирки великоваты. Пока не нашел ни одной критики численности.

[Недобитый Скальд]

так он же не сэр...

Цифры все по источникам. В любом случае, других у нас нет. Сомневаться и оспаривать можем - но на это и мозги нам даны, а исходные данные - перед нами.

[YO!GURT]

2Aleksander

Нет ну я понял, но он просто так всё переврал до невозможности и никто его не критикует....

больше не буду

 

2Недобитый Скальд

.S. Главное, не пожинать лавры г-на Белкина, который и статью об армии Пирра, и ВИКовский выпуск о карфагенской армии написал частично на источниках, это верно, но в основном - ПО АНАЛОГИИ...

это вообще о чём?

2Spartak

У сэра Хэда что то цифирки великоваты. Пока не нашел ни одной критики численности.

 

А собственно говоря что вас смущает? Разве что Священный отряд с потолка взялся наверно а так всё в теме...

[Недобитый Скальд]

Это я к тому, что:

 

Скажем, в Македонии (или в Сирии, скажем) существовала фаланга македонского типа. Македония - эллинистическое государство.

Пирр правил Эпиром. Эпир - эллинистическое государство. Значит, у него была фаланга македонского типа.

И в таком же стиле. Так и писал г-н Белкин. Работа про карфагенскую армию у него вышла больше и лучше, чем статья в "Сержанте" про Пирра, но все же... Уж очень любит сравнивать и высасывать информацию из пальца...

Изменено 30 марта, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[YO!GURT]

2Недобитый Скальд

Что за статья? О чем говорит?

кто такой Белкин?

[Legio]

2Недобитый Скальд Большое спасибо за архив!

[YO!GURT]

Товарищи тут была затронута мысля о территори Карфагена, поэтому посоду есть вопрос:

1)Есть такой город Дугга, Диодор о нём упоминает как о крупном городе причём нумидийском, но я смотрю по Картам данный город всегда во владениях Карфагена, т.е. Нумидийский город под властью Карфагена?

 

http://www.barca.fsnet.co.uk/Graphics/map-phoenician.jpg надеюсь ссылка сработает, она там рядом с Замой

 

2)Теперь насчёт территорий пригодных для земледелия, если я не ошибаюсь

то таких территорий было много и вроде как Карфагеняне в этом деле были прошаренными, и вообще основная территория Африки Карфагенской была равниной, причём по тем временам достаточно приличная территория

кстати несколько раз слышай точнее читал от камрадов что Ливийские скакуны имели отличные характеристики, недаром на многих монетах карфагена лошадки изображены....

Это я к тому что тут Кавалерия была опущена до самых низов....

Вот кстати карта ресурсов, зелёненьким места с развитым сельским хозяйством

http://www.barca.fsnet.co.uk/Graphics/resource-map.jpg

3) и насчёт численности скажите плз а кто мог в то время выставить более 2 тысяч тяжелой аристократической конници? ИМХО как раз немного Тяжелой аристократической а остальные легкие или средние.....

Кстати а как насчёт того что люди которые служили в Священном отряде могли

перейти в тяжелую конницу? в этом случае не так уж и мало её получается...

И почему все забыли о Ливийской и ЛивоФиникийской кавалерии поглядите у Хэда какой там черт нарисован....

ИМХО в сумме и кавалерия и пехота Карфагена нормальная получается вполне на уровне....

4)И насчёт регулярности разве у Римлян была регулярная армия во время ВПВ?

а македонии сделали..а как Ливий пишет в заглавии Пунических войн, и как в Заглавии Македонских войн...

[Игорь]

2ab2700kd

Базис для набора карфагенской пехоты - население г. Карфаген.

По составу это - нищая и полунищая голытьба ремесленников и торговцев.

В Карфагене как таковой отсутствовал средний класс - люди могущие самостоятельно купить доспехи - этакий слой самостоятельных граждан-воинов (аналог гоплитов в Греции, легионеров в Рим республике (периода Пунич войн)). Соответсвенно,

если речь идет о ВПВ,и значительно раньше ППВ,то Крафаген ,собственно,не был в зависимости одного г.Карфаген.Там всяких утик было навалом.После первой войны неумелые бойцы(и вовсе не нищие) уничтожили армию недовольных наемников.Факт.

 

Ливийская пехота

красивый термин.Все же ,неясно откуда пунские олигархи набирали энтую пехотуру и за чей счет.И нацсостава не видно.

 

Галльская пехота

Галльские пехотинцы в рассматриваемую эпоху были вооружены длинными мечами, большими щитами, защитного вооружения почти не было, кроме может быть кожаных плащей (Полибий), предпочитали все-таки воевать полуобнаженными. Те, которые воевали с более технически развитыми народами все-таки использовали трофейные доспехи (Дройзен - описание битвы галатов с Антиохом 1 , там галаты одеваются в медные доспехи (видимо награбили гоплитского вооружения в городах Малой Азии)) .

В целом галльская пехота малоустойчива против массированного стрелкового обстрела лучниками и пращниками (Полибий - битва при Теламоне, битвы Гнея Манлия в Галатии в 188 гг

Гальская?Или иберийская?Или галлоиберийская?("К.Маркс и Ф.Энгельс это не муж и жена,а четыре совершенно разных человека")

Те кельты,что воевали с Ганнибалом были разными - иберы и "союзники" на севере Италии.И при чем здесь 188 год до н.э.

 

 

Иберийская пехота

вот-вот.Пошла мешанина.То ли галлы,то ли кельтиберы...

 

Про конницу.Источники,перечисленные Вами,дают приблизительный ответ на характер карфагенской конницы.Тяжелая иберийская+гальская.Где набиралась,почему кони там были,почему тяжелая.Плюс легкая нумидийская легкая(не путать с берберами,заполонившими всю эту пустыню гораздо позднее).

 

Про комсостав.

Традиционно у пуннов давали имена в честь ихних богов.Самые популярные - Ганнон,Гасдрубал,Ганнибал,Магон и пр.

 

А в целом,с выводами о противостоянии Рим-Карфаген,полностью с Вами согласен

[Игорь]

2YO!GURT

кто мог в то время выставить более 2 тысяч тяжелой аристократической конници?

Александр Македонский за десятки лет до этого(ВПВ) выставлял легко.Она ему все битвы выиграла.

[YO!GURT]

2Игорь

Это вся тяжелая была? из аристократических?

хм ссылка есть почитать, а то я нынче совсем безграмотный

 

красивый термин.Все же ,неясно откуда пунские олигархи набирали энтую пехотуру и за чей счет.И нацсостава не видно.

А почему неясно?

[Игорь]

2YO!GURT

Это вся тяжелая была? из аристократических?

это к Ганнибалу или Александру вопрос?Разные моменты.

[YO!GURT]

2Игорь

Ну вы же сказали Саша М выставлял такое количество конницы, я просто переспросил вся ли она такая была.

[Игорь]

2YO!GURT

2000 гетайров?Это не в эту ветку.Слово "аристократ" (греческое словосочетание) нынче понимается как нечто жирное в замке,курящее сигару.

У АМ гетайры именно тяжелые и аристократы.И не менее 2000.

[deemer]

2Игорь

Слово "аристократ" (греческое словосочетание) нынче понимается как нечто жирное в замке,курящее сигару.

а как, кстати, в античности понималось слово "аристократ"?

человек, могущий купить лошадь и доспехи?

зы. вроде не видел на форуме расшифровок, да по эпохам. если пропустил - звиняйте, а?

Изменено 30 марта, 2006 пользователем deemer

[YO!GURT]

2Игорь

Ясно, 2000 это много, но я думаю Карфаген тоже мог столько аристократической Кавалерии..

Слово "аристократ" (греческое словосочетание) нынче понимается как нечто жирное в замке,курящее сигару.

ну незнаю кто так считает..... зря они так...

[Недобитый Скальд]

Что за статья? О чем говорит?

кто такой Белкин?

]

 

Не, ну до чего ленивые люди пошли: http://sergeant.genstab.ru/epir2.htm

 

И откуда мне знать, кто такой Белкин? Человек...

[Игорь]

2deemer

в античности понималось слово "аристократ"?

от греческого "власть благородных".

Черт его знает.Сами-то греки редко употребляли это слово.Кажись,Аристотель упоминал.Не помню,врать не буду.

[Гость Spartak]

Кажись,Аристотель упоминал.Не помню,врать не буду.

взять бы этого Аристотеля и в Соловки....

он упоминул буквально, как власть благородных, а не как военную элиту. по Аристотелю- богатые и есть благородные в том чилсе и по духу

[YO!GURT]

Люди кто и что знает насчёт Карфагенских стел? Кельта тут нету жаль. Хотел бы узнать что на них изображалось, трофейное оружие или своё или может и так и так было? Вот допустим некоторые реконструкторы считают что там изображено своё оружие, Хэд например, Священный отряд, впринципе логично, у Греков в то время несколько другое вооружение(шлем копье другие), и изображено именно Карфагенское, а в общем случае?