Конная атака

[Kirill]

2 Marder:

В MTW, естественно, в реальности против хорошей стрелковой конницы драться было крайне сложно.

[Chernish]

2) с чего Вы взяли, что конные лучники не могут стелять в движении?

 

Д.Ч.* Как я понял Кирилл имел в виду конных арбалетчиков - а те - в реальности, а не только в МТВ - в самом деле не могли стрелять на скаку. Только остановившись. Это факт известный...

 

А в МТВ конные лучники увы на скаку не стреляют - это большой минус, м.б. самый большой минус в историчности модели:-)

[Aleksander]

2) Залп арбалетов в толпу даст свой результат и в пыли.

По рассредоточенным отдельным стрелкам вряд ли

1) Срок подготовки конного лучника кочевых народов (монгол, казахов и т.д.) да и не кочевых народов, у которых охота приносит большую часть пропитания - с 3-4 лет, т.е. к 40 у него уже 35 с лишним лет опыта

Я вообщето про Бахрама Чубина и персов, у степняков понятно учились раньше и стаж был больше(если доживали).

А в МТВ конные лучники увы на скаку не стреляют - это большой минус, м.б. самый большой минус в историчности модели:-)

Боюсь если бы так сделали бой бы превратился в перестрелку легких отрядов. Против бояр шансов бы не было.

[xcb]

Я вообщето про Бахрама Чубина и персов, у степняков понятно учились раньше и стаж был больше(если доживали).

А в МТВ конные лучники увы на скаку не стреляют - это большой минус, м.б. самый большой минус в историчности модели:-)

Боюсь если бы так сделали бой бы превратился в перестрелку легких отрядов. Против бояр шансов бы не было.

1) Бахрам Чубин для Гератской битвы (я тоже читал Гумилева), действительно затребывал 40-50 лет воинов (ветераны), но против кого он бился - против Тюркютов (основным тактическим приемом, которых в этой битве был удар "лавой", подобной казацкой - причем тут конные стрелки). И еще вопрос, если конные лучники были непобедимы, то как в свое время сарматы вынесли скифов в Причерноморье?????

2) Да если атаковать их, то напряг - согласен (кроме легкой конницы не чем не справишься), а обороняться то по фигу, стреляют или не стреляют они на скаку!!!

[SlipJ]

2 Chernish:

перевооружил бы свою пехоту трофейным оружием

сила фаланги именно в однообразном вооружении - если части войск дать другие доспехи монолитность исчезнет, так как собьется шаг.

Во-первых, не медленно движущаяся, а стремительно атакующая бегом

не более ста метров... И не так уж стремительно... И с куда более короткими копьями, так что "бег" фаланги можно смело опустить как тактический маневр...

задние ряды "немного наклоняли пики, чтобы ослабить силу выпущенных против фаланги метательных снарядов

вот это номер! ты себе представляешь какой должна быт плостность пик? ну если прикинуть, что в фаланге 16 рядов, а допустим войны очень "узкие" (50 см), то на каждого война приходится 16 древков при это дреки "очень широкие" (диаметр 3 см) и тяжелые соотвецтвенно. 3*16=48! Ура! Почти прикрыли! Если бы не одно "но" - как расположены копья? под каким углом к летящим стрелам? обратите внимание стрелам английских луков, которые летят по куда более настильной траектории чем персидские... Правильно стрелы будут лететь паралельно копьям "\" !

Пропитанный солью льняной панцирь достаточно хорошо защищал именно от таких вот падающих стрел

Эээ... Уважаемый Д.Ч. слабым местом ваших рассуждений всегда была физика (как с лошадьми встающими на дыбы при ударе). Так вот эти стрелы не "падают", они "летят" и пробивают металический доспех на некоторой дистанции (50 метров?), то что у многих рыцарей были "лишь ранения" ще не говорит о том, что стрелы были "недостаточно бронебойны".

 

Теперь дальше фаланга против конницы: допустим рыцари зашли с фланга, что могет сделать македоняне? развернуть копья в их сторону? Господь с вами!!! По нашим выкладкам оно мягко говоря не легкое (ну пусть будет чуть потоньше, а?) такое копье с трудом можно удержать двумя руками!!! А уж развернуть! перебросив его через голову впередиидущего!

Не реально! результат? Конница проходит сквозь фалангу вдоль, как нож сквозь масло...

 

Фаланга против пехотинцев: здесь конечно возражений нет - в лоб македоняне сильнее, НО что стоит лучникам деражться на расстоянии 30-40 метров перед фалангой и стрелять прицельно? отбегая когда фаланга будет подходить поближе? Проблема однако.

 

ЗЫ. Знаете в чем большая разница фаланги македонян и баталии швейцарцев? баталия по свему приципу - каре - копья во все стороны, а фаланга - с тыла и флангов ничем кроме войск потдержки и коротких мечей не прикрыта.

 

ЗЫЫ. На досуге попробуйте взять тоненькую палку, длинной метра 3 и попробуйте с ней побегать, покрутить ей, и т.д. Я думаю часть вопросов у вас исчезнет.

[Sir Jan]

Ну а на таком уровне спорить - вообще смешно. Принцип - сам дурак...

Ну да... Специалист Черныш на основании своего жизненного опыта и умозрительных заключений утверждает, что рыцарского тарана не было, поскольку выпасть из седла можно было - конники сходились пешком и друг перед другом вставали на дыбы... О как... И чье мнение глупо?

 

я также просил Sir Jan этого не делать

Я и не стал. ;-)

 

По поводу рыцарской дисциплины вопросов, я надеюсь, нет

Есть. Вы знаете, например, что уже в 13 веке известно про "строевые" занятия тяжелой "рыцарской" кавалерии?

[SlipJ]

2 Chernish:

А если вы вообще не верите что таким копьем воевали - это как говорится ваши проблемы...

почему сразу "не верю"? Все чего я прошу от собеседников - это быть логичными и рассуждать логично. Вот вы например меня тоже обидили, тем, что вобще не желаете прислушаться к тому что я говорю. Хороший пример те-же рыцари которые при соударении вставли на дыбы: тщательно обдумайте физику процесса и обьясните мне ее, потому как я, как имеющий "не виртуальное", а вполне реальное понятие о лошадях, и о том как на них ездят не могу себепредставить как можно поднять коня на дыбы, при этом ткнуть врага копьем (пусть даже очень легким) и при этом удержаться в седле. Когда я слышу подобные вещи у меня возникает ощущуние что меня держат за идиота.

 

Еще раз прошу, опишите физику процесса.

[Kirill]

2 SlipJ:

По-моему, это уже было и, кажется, участники дискуссии сошлись на том, что конь поднимается на дыбы в процессе столкновения, а не перед ним. Может не будем по n+1 кругу? Хотя любой обученный рыцарь - акробат и каскадер по определению. В общем, хватит, наверное.

О длинных копьях в конном варианте - а упор на что? Как раз на него и можно положить копье.

Кстати, ответа по теме конкурентоспособности македонской армии я (пока) не дождался.

[Chernish]

делать такие заявления непростительно с вашей стороны

 

 

Д.Ч.* Камрады, согласитесь, это все несколько страно. Я не высказываюсь по личностям авторов - мне шьют разные личные замечания, а когда в ответ довольно мягко указывается на то что подобные взгляды остаются на совести их высказавшего - мне же еще и замечания делают.

В нете все равны. И меня просто бесит русское национальное стремление унизить собеседников, высказать свое презрение к его личности - по умолчанию все таки надо бы уважать тех с кем говоришь. Мне интересно ваше мнение - ваши аргументы - они действительно заставляют многие вещи пересмотреть и в "официальной" научной точке зрения. Поэтому я здесь. Доказывать что либо кому либо - поверьте, это в 20 лет важно доказать свою правоту. А потом становится все равно :-). Поэтому я не вижу смысла спорить с упертыми фанатами фоменки или бушкова - ну, нравятся им - и пусть. Времени переубеждать всех не хватит... поэтому и обсуждать что либо в тоне сэра Жана , увлеченного (на мой взгляд излишне) Черным Принцем - не хочется.

 

То 2 SlipJ: собств., я никогда не утверждал что тыкали копьем противника в процессе вставания на дыбы (и насколько я понимаю никто из историков тоже). Но поднять лошадь на дыбы и опускаясь нанести удар - разве это против физики? Весом коня и всадника? Вообще в конном бою подъем коня на дыбы - обычный прием. Ему специально учили коней - в русской армии в 19-20 вв. Недавно про это Николай Николаевич Дроздов в передаче в мире животных рассказывал... По Кирпичникову это один из обычных приемов рыцарского боя - что тут кстати "бредового"? ну да ладно, в самом деле сколько можно об одном и том же...

 

А по Марклу конные сариссы тоже ДВУМЯ руками держались.. в одной руке при этом еще и поводья были. Опыты Маркла показали что это вполне возможно.

 

Что же касается Конноли - то среди специалистов он - поверьте - "весит" побольше наших все мнений вместе взятых.. :-)

[Kirill]

2 Chernish:

Не переживай так, хамы интернациональны. Поставь их в игнор, хотя бы мысленный. Похоже, что пора бы и в этом форуме завести топик "Типа история", специально для обсуждения трудов Резуна, Хроноложца (без всяких там кавычек) и им подобных. Может, тогда хоть здесь от этого избавимся.

[SlipJ]

Чего-то щаз перечитал - так "на ха-ха пробило"!!! Просто ЛОЛ-ище!!! И главное какой накал страстей!!!

2 Chernish: Если где то обидел - приношу свои извинения ...

[xcb]

И вопрос ко всем спорщикам, правда немного не по теме:

Кто какие игры вспомнит про выше упомянутых полководцев - Александра македонского и Черного Принца - А то кроме GREAT BATTLES OF ALEXANDER и AGE OF EMPIRES II ничего не могу вспомнить.

[Aleksander]

Кто какие игры вспомнит про выше упомянутых полководцев - Александра македонского и Черного Принца - А то кроме GREAT BATTLES OF ALEXANDER и AGE OF EMPIRES II ничего не могу вспомнить.

Коллега да как же вы про медивал могли позабыть!??

Ведь и Рима ждать уже недолго!!

Удачи в сражениях!

[xcb]

Кто какие игры вспомнит про выше упомянутых полководцев - Александра македонского и Черного Принца - А то кроме GREAT BATTLES OF ALEXANDER и AGE OF EMPIRES II ничего не могу вспомнить.

Коллега да как же вы про медивал могли позабыть!??

Ведь и Рима ждать уже недолго!!

Удачи в сражениях!

Да действительно, чего это я????

Aleksander'у : Вот приятно спорить с человеком, все по пунктам, никаких лишних эмоций (в хорошем смысле), еще бы ссылки и вообще бы здорово, Конноли я заказал, но пока до нас доберется, чуствую я уже в викингов играть буду.

А теперь по пунктам:

Вступление: некоторые историки пинают и Конноли (о как посмели негодные ), так что

1. Толпой можно и мамонта завалить - спор идет о организации и ТТХ воинов .

2. Про защиту от стрел хорошо сказал SlipJ, этож не ворон гонять или махать и вертикальной и в горизонтали еще??? Так по моему быстро упариться можно. и такой нюанс - если сариссы одинаковой длины - то удар держит только первый ряд, ну максимум второй (долго выдержит???)

3. Мы про македонскую фалангу, а так рванули римляне при Каррах и получили в лоб клин катафрактов (совсем не рыцари, но похожи). Я служил в ВВ и мы бегали через день строем со щитами и ПР (демонстрантов гонять готовились), так что проблемы ихних вояк я не понаслышке знаю, бежать и держать строй (и держать сариссы) очень трудно даже на ровной местности, а на пересеченной и под огнем противника???

4. Тут промолчу - надо покопаться в источниках.

5. "Создается ощущение что армия ФилиппаII с поправкой на выросший уровень вооружения весьма комфортно чуствовала бы себя в Европе в средние века(правда сравнивать довольно тяджело орденские армии были малыми, а ордонансовые роты появились довольно поздно). " это что не бегать туда сюда. И на базе этого действительно расплывчатого утверждения мы спорим :o - все пошел спать.

[Kirill]

2 Aleksander:

Что-о-о? Бучнев??? Какого года выпуск, уж не 2002-й ли, 5-й факультет?

[Sir Jan]

А вот уж татаро-монголы точно бы завалили АМа. ;-) Вот где идеальная боевая машина.

 

Про Черного Принца спорить уже не буду, поскольку надоело, что люди предпочитают оперировать только количественностью и субъективным мнением, не приводя никаких источников кроме сомнительных, а чужие аргументы игнорируют.

 

Кстати. Кроме хамов на форумах всегда существуют дилетанты, ссылающиеся на работы типа Горелика и Дзыся. Какое потом к ним уже может быть доверие во время разговора?

[SlipJ]

2 Kirill:

сарисофоры строились в 12 рядов

в 16 и такая колонна называлась "лох" если память мне не изменяет...

[Kirill]

2 SlipJ:

Спасибо, я и писал "насколько мне известно". Ну а "лох" - это о том, что они делали с противниками .

[xcb]

в 16 и такая колонна называлась "лох" если память мне не изменяет...

И командир у них "Лохаг" .

[Игорь]

2 Kirill:

2 xcb:

 

а СлипДжей прав,она называлась "лох".

[Oleg]

Македонцы маневрировали в бою на порядок лучше, чем любая средневековая европейская армия, сарисофорами в том числе.

для любознательных примерчик пожалуйста , а то во всех источника только про кавалерию и говорится.

[Kirill]

2 Oleg:

Примеров со ссылками на источники в этом топике Д. Ч. уже всех снабдил с избытком, в том числе и про маневрирование, так что мне после него остается только повторять, т.к. ряд участников дискуссии продолжали настаивать о неспособности македонской армии к маневру.

[Игорь]

2 Kirill:

наверняка в RTW фаланги не будет,а то бы с удовольствием их чикал...

[Aleksander]

наверняка в RTW фаланги не будет,а то бы с удовольствием их чикал...

Да куда ж они без греческих гоплитов?? Помойму надо три- спартанскую, македонскую(с сариссами) и эллинистическую(более тяжелое вооружение, более мощный удар, но маневренность хуже и развалить легче.)

[xcb]

2 Kirill:

2 xcb:

 

а СлипДжей прав,она называлась "лох".

Серьезно, он действительно назывался - "ЛОХАГОМ"