Конная атака

[Wiz]

Вот такая мысль возникла - ведь в СВ правило "камень - ножницы - бумага" в смысле "рыцари - стрелки - копейщики" - не совсем действовало.. рыцари доминировали на поле боя, копейщики и стрелки были вспомогательными войсками при них - а в МТВ они сбалансированы друг с другом.

Дело не в качестве рыцарей а в их количестве.

Простых крестьян с копьями всегда будет больше чем рыцарей.

 

2Oleg, Браво :roll: :roll: :roll:

[Semuta]

100 кг доспеха

Гмм...

[Игорь]

Пардон,ошибочка вышла

 

http://xlegio.enjoy.ru/pubs/knights/knights.htm

[Orgasmotron]

2Oleg,

собственно сам рыцарь 100кг , 100-150 его доспехи

 

2Игорь,

Спорить-то об известном не требуется

 

Читаем вместе:

в XV веке появился полный доспех, где конструкция из больших сплошных стальных пластин повторяла строение человеческого тела. Именно над этим доспехом издевались позднейшие авторы исторических исследований и романов, перенося его и на столетия раньше. А зря издевались. Выяснилось, что доспех этого типа отличался великолепными боевыми качествами, был не только очень прочен, но и удобен.

 

Весил такой доспех около 25 килограммов. (Заметим, что комплекты доспехов из Восточной Европы и Азии весили почти столько же.) Но этот вес равномерно распределялся по всему телу. Все подвижные части набирались из узких пластинок, приклепанных к ремням, так что доспех совершенно не сковывал движений. В наши дни во время киносъемок спортсмены и артисты надевали подлинные доспехи. Так вот, тренированный человек спокойно работает в доспехе 8 часов в сутки, ходит, ездит верхом, сам влезает в седло и поднимается с земли. А что рыцари уставали в своей броне – так разве не устают в своих сражениях современные хоккеисты?

 

Доспехи XV века, названные "готическими" за заостренные формы своих деталей, сменились в начале XVI века "максимилиановскими", в которых вся поверхность брони покрывалась желобками, облегчавшими вес доспеха. Позднее доспех опять становится гладким – формы его соответствуют изменениям моды в одежде.

 

Где вы нашли 100-150 кг.?

В рекомендованной вами же статье самый тяжёлый - готический доспех оценен в 25. Знаменитый "максимиллиановский" - легче. А это уже после MTW.

 

Может быть это:

В XVII веке, с резким усилением пробивной способности огнестрельного оружия, доспех достигает максимальной толщины и веса – около 33 килограммов. Это был предел – после этого "доспешные мастера" отказались соревноваться с мушкетами и пистолями.

?

 

Опять: даже в 17 веке (разве мы с вами говорили об этой эпохе?) имеем 33 (!) кг.

Или вы имели в виду о ТУРНИРНЫЕ доспехи? (опять же, спор шёл исключительно о боевых):

 

И все же доспехи, в которых нельзя было ни встать, ни повернуться, были. Это турнирные доспехи XVI века. Турниры, пышно обставленные игрища, призом на которых были доспехи и конь поверженного соперника, известны с XI века. До конца XV века рыцари на турнирах бились в основном тупым оружием и в обычных боевых доспехах. Но в XVI веке правила ужесточились, стали драться острым оружием. Погибать в игре хотелось еще меньше, чем в бою, и доспехи для турнира "специализировались". Для пешего поединка доспехи делались полностью закрытыми и требовали особой изощренности мастеров в изобретении дополнительных подвижных сочленений. Комплект для группового боя – стенка на стенку – отличался от боевого только тем, что левая часть груди, плечо и подбородок – места, куда направлялся удар копья, – защищались дополнительной, сложной формы, толстой железной пластиной, привинченной к кирасе. Зато доспех для конного копейного поединка – весил до 85 килограммов.

 

Но даже ТУРНИРНЫЙ - 85!

 

Может я чего проглядел? В таком случае, как говорил один преподаватель, "укажите, пожалуйста, пальцем".

 

Так где же "известные" 100-150?

[Игорь]

2Orgasmotron,

коллега!!!Чего ты на меня-то напал!Следи за веткой!!

Я не за 100-пудовые доспехи!Я ж ссылку специально дал :!: :!: :!:

[Orgasmotron]

2Игорь,

Чего ты на меня-то напал!Следи за веткой!!

Я не за 100-пудовые доспехи!Я ж ссылку специально дал

Я не нападал :-) Просто понял твоё высказывание, как солидарность с Олегом :-)

 

100-пудовые доспехи - это хорошо! :-)

Это надо запомнить :-)

[Игорь]

2Orgasmotron,

Просто понял твоё высказывание, как солидарность с Олегом

О,е-мое.Чтоб я был за такое солидарен :!: ....Да,никогда :!:

[Гость D.Ch.]

100-150 его доспехи

 

Д.Ч.* Не многовато ли? Миланский доспех (готический, или максимилиановсикй) более поздний весил всего 25 кг. Он гораздо лучше пластинчатого. А вы - 150 кг на доспех.. мммм..

[Гость D.Ch.]

вы из той породы (не обижайтесь плз )людей кого почти невозможно переубедить ....

дорогой мой

И по поводу Ваших проявившихси знаний

 

Д.Ч.* Очень любезный форум надо заметить.. . вежливый и благожелательный, ничего не скажешь.. хе=хе..

[Orgasmotron]

2D.Ch.,

Очень любезный форум надо заметить.. . вежливый и благожелательный, ничего не скажешь.. хе=хе..

 

"Как говорит Евангелие и господин кардинал - не судите опрометчиво" (с) :-)

Реплики некоторых новичков - это ещё далеко не весь форум.

Иначе б меня здесь давно не было.

:-)

[Алексей]

Я, можно я насчет доспехов? Правильно, готич. доспех весил 25-30 кг. А 150 кг - это, ИМХО, вес всадника в доспехах + конская броня. Источник - книга "Средневековое вооружение" (там длинное название, точно не помню, авторы французы). Там же приводится интересный факт - кирасирская лошадь в 1910-х годах несла груза на 15-20 кг больше, чем рыцарская в 15 веке!

[SlipJ]

2Алексей,

кирасирская лошадь в 1910-х годах несла груза на 15-20 кг больше, чем рыцарская в 15 веке

люди потолстели.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Wiz]

2SlipJ,

люди потолстели.

Или лошади :roll: :roll: :roll:

[Игорь]

2Wiz сегодня флудит Ок,хорошее настроение :!:

 

2Алексей,

 

что ты имеешь ввиду под

кирасирская лошадь

:?:

[Игорь]

Вот вам,господаре,еще одна поучительная драка.

http://xlegio.enjoy.ru/armies/max/kurtre.htm

 

Особенно,хороши выводы.

ЗЫ А пехота-то боиться конницы!!!А тут про трудную "автоматическую"войну говорят,дескать,"автомату" тяжело.Да ОН-ЖЕ ЖЕЛЕЗНЫЙ!

[Oleg]

Опять насчет , рябята может я не правильно выразился , попробую опять по-полочкам:

1)Спор начался с того , что уважаемый госп. D.Ch. заикнулся про то может ли скакать рыцарская лошадь галопом и долго ли она выдержит. Скорее всего я переборщил с весом доспехов :oops: прошу меня извинить , но это было сделано только чтоб защитить животных (вообще я не член общества защиты животных :mrgreen: ) . Но ошибся я не намного, к вашему сведению наш бронежилет весит от 16 кг - а это композитные материалы , на единицу веса они весят меньше кованной брони. Ваши 25-30 это для пешей брони. Снаряжение конного рыцаря

1)шлем 5-15кг

2)собственно сам доспех - прикрывающий туловище - 15-40кг.

3)"чулки" 10-20кг , потому как самая поражаемая часть.

4)щит 5-10кг

5)меч 5-20кг

6)копьё 10-15кг

7)конный доспех 40-60кг.

Вообще полное конное снаряжение я видел только в Эрмитаже (и то на картинке :mrgreen: ) может Питерцы сходят да поглядят полный вес фигур там их по-моему 4 . У нас в музее есть первые пять , 6 и 7 ксожалнию нет :| .

[Игорь]

Уважаемый 2Oleg,

 

если ты внимательно читал о битве при Куртрэ,то там описано,как и в кахих случаях лошадь переходит на различные...м-м-м...забыл,как у лошадей это называется.Вобщем, смысл понятен.

[Гость D.Ch.]

Скорее всего я переборщил с весом доспехов прошу меня извинить , но это было сделано только чтоб защитить животных (вообще я не член общества защиты животных ) . Но ошибся я не намного, к вашему сведению наш бронежилет весит от 16 кг - а это композитные материалы , на единицу веса они весят меньше кованной брони. Ваши 25-30 это для пешей брони. Снаряжение конного рыцаря

1)шлем 5-15кг

2)собственно сам доспех - прикрывающий туловище - 15-40кг.

3)"чулки" 10-20кг , потому как самая поражаемая часть.

4)щит 5-10кг

5)меч 5-20кг

6)копьё 10-15кг

7)конный доспех 40-60кг.

 

Д.Ч.* Не совсем так. 25 кг весил полный доспех (включая шлем и все детали для рук и ног) итальянской работы ок. 1450 г.

Лучшие максимилиановские доспехи миланского изготовления ок.1480 г. так же были относительно легкие, за что и ценились особо. Полный вес всадника с доспехами + конского доспеха равнялся всего около 130 кг. Это - не вес доспехов - это вес кеоторый нес на себе конь-дестриер! Для сравнения - в 1914 г. кирасирская лошадь несла на себе 128 кг (ВМЕСТЕ со всадником!). Источник: Энциклопедия вооружения и военного костюма. Средние века. Лилиана и Фред Функен, пер. с франц. М., АСТ-Астрель, 2002 С.14134, 148.

 

Мне кажется с аллюром лошадей (не карьер - не на всем скаку! - рысь или галоп) - как и с весом всадника в рыцарских доспехах - разобрались?

[Oleg]

2D.Ch.,

Полный вес всадника с доспехами + конского доспеха равнялся всего около 130 кг.

Вы хотитете сказать , что всё снаряжение рыцаря 40-50кг :?: Я Вас правильно понял :?:

Минус копьё , щит,доспех лошади ~ 20-25кг с таким весом тренированому человеку ничего не стоит самому сесть в седло. А рыцарей именно поднимали "кранами" на лошадь , для этого у них были специальные кольца за которые как раз их и стягивали крюками.

Вы говорите о более позднем периоде когда в силу начало вступать огнестрельное оружие.

Опуститесь на лет 200 назад и все станет на свои места.

[Игорь]

Простите меня,тупого(или ВА?).Что есть

кирасирская лошадь

[Mezhick]

2Игорь, если мне не изменяет рассудок, то кирасирская лошадь - лошадь, которая везет на себе кирасира...

По моему, мы еще забываем о том, какими были рыцари и иже с ними. "Рыцарский зал" в Эрмитаже - мой любимый, так что видел эту страхолюдину не раз. НО, в нее я бы не влез. Не потому, что я большой и красивый, а потому что высокий по сравнению со средним значением роста в средние века (мой рост 175см). Кирасиры - элита, большинство были весьма похожи на былинных богатырей своими габаритами. Так что удивляться по поводу разницы в весе доспехов ИМХО не стоит.

А вот вопрос о весе самого доспеха - представте себе "среднего" человека принадлежащего "касте воинов" (чертова "Махабхарата" - до сих пор придти в себя не могу! ). Рост его 170 - максимум (не мое мнение, а тех людей, чье мнение я успел прочитать). Перед ним ох.. громадная и сильная лошадка (не забудем, что она еще и злая как черт). Сам он никогда не заберется, даже без доспехов. А для нее сам человек - ничто. Не будем забывать, что нормальная лошадь (т.е. не "специального назначения") может скакать (при особом желании хозяина) почти пол-дня. Этот факт следует из расстояний монгольских и арабских "почтовый постов". Вес человека ... ну килограмм 60-80, если он действительно богатырь - то 90. 100 кило - это боксер-тяжеловес. Такие люди тогда водились очень редко и представляли (в основном) крестьянское сообщество, так как гены рыцарей, особенно "благородных" представляли собой (зачастую) очень ущербные ветки. Но я не об этом. Одевает этот человек доспех - пусть даже 50-60 кило (вес Эрмитажного, если мне не изменяет память 45-55 кило), и общий вес становится 110-140 кило + копье (до 5-ти килограмм, 10 - MAX() ) + щит (тут можно и побольше, все равно в конном бою с копьем им не поворочаешь - 10-15 кило, но это тоже максимум) + конный доспех (20-30 кг.,который был не всегда! Не будем забывать, что полностью закованные в броню всадники перестали появлятся на полях сражений где-то в 11-12 веках, затем для коней делались "облегченные" варианты - защита только груди, головы и холки). ИТОГО (можете не верить, но считаю цифры именно сейчас, даже не знаю еще к какому выводу приду! ) Итак, ИТОГО: 150-195 килограмм. Это все сместе. Я своими глазами видел как резвилась в загоне одна кобылка на которой восседал один знакомый "бык" весом 95 кг, резвилась долго (он ездил верхом впервые - было очень весело... нам, стоящим за загоном). Думаю, что на 200-300 метровую пробежку "специальному" коню-дестриеру дыхалки бы хватило. Причем, довольно резвым галопом.

 

ЗЫ: Если есть люди, который взвешивали самолично доспехи и могут указать явные изъяны в моих абстракциях - просим, но по моему, этот спор вообще ни о чем.

ЗЗЫ: 2Oleg, Эм... я держал в руках настоящий двуручный топор. Ну тяжело, килограмм 15, но чтобы меч весил 20 кило - для конного рыцаря это убийство, у них были скорее "бастарды" и обычные для того времени палаши, нежели двуручные. Но это так - не по существу.

[Orgasmotron]

2Oleg,

А рыцарей именно поднимали "кранами" на лошадь

На турнирах. Турнирные доспехи - это саавсем другая песня.

В остальных случаях знатным (!) господам помогали садиться.

А многие знатные больше тренировались за пиршественным столом, чем на полигоне :-)

Посмотри на большинство наших полковников+. Многие ли сдадут норматив на 10км в полной выкладке?

[Oleg]

Посмотри на большинство наших полковников+. Многие ли сдадут норматив на 10км в полной выкладке?

Наш комбат(подполковник) даже 100-метровку не бежал :mrgreen:

[Гость D.Ch.]

Простите меня,тупого(или ВА?).Что есть Цитата:

 

кирасирская лошадь

Д.Ч.* Видите ли, у рыцарей кони были очень хорошие, специально тренированные. Но в период Возрождения в 16 веке из-за разороения дворянства "практически невозможно было найцти хороших лошадей". В 1618 г. Вальдхаузен в книге "Искусство конной войны" писал: "Кирасиры - это изобретение нашего времени, вошедшее в обиход пятьдесят или шестьдесят лет назад, посколку копейщиков во Франции и Голландии стало меньше, их стало не хватать и пришлось вместо них использовать кирасиров. ... Отберите у копейщика его копье и хорошую лошадь, и тогда это будет кирасир". То есть кирасирская лошадь в литературе - боевой конь тяжелой кавалерии заведомо худший чем рыцарский :-)

[Гость D.Ch.]

На турнирах. Турнирные доспехи - это саавсем другая песня.

В остальных случаях знатным (!) господам помогали садиться.

 

Д.Ч.* Совершенно верно, Олег. Турнирные доспехи были много тяжелее боевых. Турнирный шлем мог весить и 5 и 10 кг (известны такие) - боевой- максимум 3-4 кг. И мечи тоже. Вольно вам спорить с энциклопедиями и вместо точного веса доспехов приводить ваши предположения. Итальянский доспех (полный, не надо от него отделять шлем и всякие налокотники - наколенники!) весил 25 кг и был сделан на человека среднего роста ТОГО ВРЕМЕНИ - 160 см.. Средний вес меча боевого с 10 по 15 век по результатам измерений и исследований - 1,3 кг а в 16 веке - 900 грам ! седельные полуторные мечи максимум - 1,8 кг, самые тяжелые двуручные - не более 3 кг.. а вы - 20 кг.. ну несерьезно... ведь все данные известны, все давно подсчитано...