diletant Опубликовано 30 апреля, 2007 #326 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2007 политического значения, которое стали ей придавать ей позже.,а какое политическое значение у этой битвы,jvarg ? Я согласен с камрадом Archi что Дмитрий не так чтобы уж спешил, а рассчитал свой поход таким образом, чтобы битва состоялась именно в определенном месте.,а ты карад Брат Госпитальер,сам себе противоречишь,вот две твои цитаты: 18 км\сутки - это и так быстрый марш. Пехота так могла идти вполне, но это однозначно говорит о том, что обоз был брошен, и армия русичей шла ускоренным маршем Для исключительно же конной рати вполне нормален марш по 40 км.\сутки., а Sabudai,так наверно оно и было! А потом он очень вовремя уехал на дачу под москвой :-)) здоровье поправить (вместе со всем воиском). Вот именно я и хотел это сказать:А капитан Kapitanопередил своим: Дык, известно кто: Боброк-Волынский,и тем не менее,чтоб утвердиться в этом окончательно,и,чтоб усе камрады поняли эту интригу,я этот вопрос исчо раз повторил с примером про Чапая! ,нуdiletant,чо с меня возмёшь? А тут вроде никто никого не слышит,и твердят своё:Брат Госпитальер А это исчо кто? А вот про Ворскул неясно совсем?Его нашли контуженого в доспехах всех пробитых,те это хто сказал,камрадChernish ? В летописях,через сто лет? Так я те не то исчо наговорю! Мне кажется надо подвести итоги первого расследования,Кто есть кто? Битвой руководил Боброк-Волынский,а Дима былТак себе,имя просто,как князя Московского.Меня смущает цвет знамени.Почему чёрное? кто ответит. Ссылка на комментарий
Брат Госпитальер Опубликовано 30 апреля, 2007 #327 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2007 Почему чёрное? кто ответит "Чёрмное" - не чёрное, а кроваво-алое, червлёное !!! Хотя были и чёрные знамёна... Цитата 18 км\сутки - это и так быстрый марш. Пехота так могла идти вполне, но это однозначно говорит о том, что обоз был брошен, и армия русичей шла ускоренным маршем Цитата Для исключительно же конной рати вполне нормален марш по 40 км.\сутки., а Камарады, ты совсем не в теме что ли ? Читай лучше, внимательнее - в одном случае я говорю про форсированный марш пехоты, во втором случае про передвижение исключительно конной армии. А про битву на Ворскле и про гибель Боброка абсолютно неясно, это факт. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 30 апреля, 2007 #328 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2007 2diletant политического значения, которое стали ей придавать ей позже. ,а какое политическое значение у этой битвы, jvarg ? Я имел ввиду, что Дмитрию и в голову не могло прийти, что К.Б. потом объявят первым шагом на пути к независимости. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 30 апреля, 2007 #329 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2007 2Брат Госпитальер Хотя были и чёрные знамёна... Я могу и ошибиться, но у русских на КП было именно чёрное знамя: чёрное полотнище с белым ликом Христа. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 30 апреля, 2007 #330 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2007 2Kapitan Я могу и ошибиться, но у русских на КП было именно чёрное знамя: чёрное полотнище с белым ликом Христа. К сожалению, прямо сейчас не могу подтвердить источниками, но знамена были все-таки красными. Но это не значит, что все Рюриковичи были членами КПСС Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 30 апреля, 2007 #331 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2007 2jvarg К сожалению, прямо сейчас не могу подтвердить источниками, но знамена были все-таки красными. Не знаю, читал, что чёрные. Кстати, а у пиратов знамёна тоже были красные. Но они тоже не были большевиками Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 30 апреля, 2007 #332 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2007 Не, там конкретно идет речь о "чёрмных" знаменах. Т.е. - красных. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 30 апреля, 2007 #333 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2007 2jvarg Не, там конкретно идет речь о "чёрмных" знаменах. Т.е. - красных. Вообще-то, князей и знамён много было... Ссылка на комментарий
diletant Опубликовано 30 апреля, 2007 #334 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2007 (изменено) Ребята,я тащусь от ваших реплик! Сперва,кто-то утверждает,что у русичей,(или урусов?)были,чуть ли не пиратскиий флаг)я привёл в доказательство картинку,и опять не угодил.Так приведите мне ссылки на то,какое знамя было на этой битве!Желательно рисунок,или ссылку,и сразу +, от меня!после прорверки.А если рисунок Христа ,чёрный на красном фоне,то это не считается(потому,как я,так думаю)Красный у славян,значит красивое,чёрный-это траур,или разбой! Так всё таки,какое знамя было? Изменено 30 апреля, 2007 пользователем diletant Ссылка на комментарий
Брат Госпитальер Опубликовано 1 мая, 2007 #335 Поделиться Опубликовано 1 мая, 2007 но у русских на КП было именно чёрное знамя: чёрное полотнище с белым ликом Христа. На основании данных миниатюр и иконописи у русичей фиксируются ДВА типа боевых великокняжеских стяга - с чёрным и алым фонами. В центре или изображение Спаса Нерукотворного, или Св.Креста. Были и более мелкие штандарты, - видимо знамёна "тысячей" или отдельных "городовых полков", преимущественно красного цвета без изображений, часто с несколькими "языками". Ссылка на комментарий
diletant Опубликовано 1 мая, 2007 #336 Поделиться Опубликовано 1 мая, 2007 Это,как в фильме" Армия Трясогуски",на белых флагах писали,"красный",да jvarg ? Ссылка на комментарий
Брат Госпитальер Опубликовано 1 мая, 2007 #337 Поделиться Опубликовано 1 мая, 2007 2diletant, по древне-русски "чёрмный" - "красный", "червлёный", "изукрашенный". Из Библии - "чёрмное море" = "Красное море", хотя имеется в виду видимо канал Мернептаха (прообраз Суэцкого канала) или Акабский залив. Ссылка на комментарий
diletant Опубликовано 1 мая, 2007 #338 Поделиться Опубликовано 1 мая, 2007 Допустим,что насчёт и цветов разобрались, "чёрмный" -"красный", .(но меня берут сомнения)А теперь поговорим о поединке Пересвета с Челубеем? Если он был,то КТО организовал,да и как он проходил? Ведь всадники стартовать навстречу должны были одновременно,что служило им сигналом,к началу действа? Да и расстояние должно быть приличное,чтоб кони успели набрать максимальную скорость,в точке встречи.Да и место встречи,мне кажется должно быть определено: -Встречаетесь возле этого кустика! Ссылка на комментарий
Брат Госпитальер Опубликовано 1 мая, 2007 #339 Поделиться Опубликовано 1 мая, 2007 Традиция поединков возможна, хотя вот у монголов, по крайней мере чингисхановской эпохи, она не фиксируется. А на Руси, равно как в Европе, или на Бл.Восотоке - пожалуйста, достаточно много сотен лет традиции. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 1 мая, 2007 #340 Поделиться Опубликовано 1 мая, 2007 2diletant А теперь поговорим о поединке Пересвета с Челубеем? Если он был,то КТО организовал,да и как он проходил? Ведь всадники стартовать навстречу должны были одновременно,что служило им сигналом,к началу действа? Да и расстояние должно быть приличное,чтоб кони успели набрать максимальную скорость,в точке встречи.Да и место встречи,мне кажется должно быть определено:-Встречаетесь возле этого кустика!: Сколько надуманных сложностей ! Вполне возможно, что поединков на Куликовом поле было несколько, а не один, ведь линия соприкосновения(фронта) составляла ок 4км. Войска сближаются, на расстоянии полета стрелы останавливаются, начинают "накачивать адреналин" громкими криками, особо отважные выезжают вперёд и вызывают на поединок соперника. Если таковой находится, то выезжает вперёд, они "расходятся" метров на сто вдоль фронта, а потом пускают коней в галоп и сшибаются копьями. Всё... - или смерть или слава .. Никаких секундантов или герольдов. Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 1 мая, 2007 #341 Поделиться Опубликовано 1 мая, 2007 (изменено) Вот у меня вопросец.. в Заонщине сказано: http://www.krotov.info/history/15/zadonsch.html Пересвета[21] чернеца бряньского боярина на суженое место привели. И рече Пересвет чернец великому князю Дмитрею Ивановичю: «Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым быти от поганых татар!» Тако бо Пересвет поскакивает на своем борзом коне, а злаченым доспехом посвечивает. А иные лежат посечены у Дону великого на брезе. Лепо бо есть в то время и стару помолодитися, а молоду плечь своих попытать. И молвяше Ослябя[22] чернец своему брату Пересвету старцу: «Брате Пересвете, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брате, летете главе твоей на траву ковыль, а чаду моему Иякову лежати на зелене ковыле траве на поле Куликове на речьке Непрядве за веру крестьяньскую и за землю за Рускую и за обиду великого князя Дмитрея Ивановича». т.е. Пересвет жив.. битва иет, но он тяжко ранен.. и еще.. сайи нашел.. любопытный .. конццовку почитайте... http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html Изменено 1 мая, 2007 пользователем 13th 1 Ссылка на комментарий
diletant Опубликовано 2 мая, 2007 #342 Поделиться Опубликовано 2 мая, 2007 Войска сближаются, на расстоянии полета стрелы останавливаются, начинают "накачивать адреналин" громкими криками, особо отважные выезжают вперёд и вызывают на поединок соперника. ,а не быстрота и натеск влияет на исход битвы.А,как у тебя камрадzenturion,так токо пацаны могут драться! 13th,тебе этот "+"за информацию по теме. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 мая, 2007 #343 Поделиться Опубликовано 2 мая, 2007 (изменено) 2zenturion ведь линия соприкосновения(фронта) составляла ок 4км. это откуда? Кирпичников измерил размеры Куликовского поля каким оно было в 14 веке - и пришел к выводу что на месте боя не могло стать в первую шеренгу более 2-3 тысяч бойцов - если их как сельдей в бочку напихать. А поскольку бой был маневренным, они стояли с промежутками между полками.. что 2000 воинов вплотную займут 4 км? Бррр... плотный строй у греков - по 2 на метр...емнип... Передо мной топокарта, 1км=15мм. Сражение произошло в устье Непрядвы – этому мы должны поверить. В ближайших окрестностях есть только одно достаточно большое поле, пригодное для сражения. Оно имеет форму примерно четырехугольной трапеции. Две длинные, слегка сходящиеся стороны – речки Смолка и Курца, впадающие в Дон. В самом узком месте, примерно в 3 км. от впадения в Дон, между ними 3 км. , потом поле слегка расширяется, и между устьями имеем 4 км. Самая короткая сторона трапеции – Дон, самая длинная (5 км.) – полуразомкнута, примерно треть ее – верховья Смолки, «сухая» часть занята Красным холмом –грядой водораздела. На самом деле все расстояния надо уменьшать примерно на 1 или 1.1 км., т.к. я замерял между руслами рек, а они текут в досточно широких долинах с многочисленными боковыми притоками. 8 км – длина самой большой диагонали трапеции, другая диагональ – 6-6.5, но совершенно очевидно, что по диагонали стоять войска не могли. Изменено 2 мая, 2007 пользователем Chernish Ссылка на комментарий
diletant Опубликовано 2 мая, 2007 #344 Поделиться Опубликовано 2 мая, 2007 Chernish неохота вспоминать геометрию,чтоб площадь высчитать,не мог сам посчитать?Брат Госпитальер,как рыцари участвуют в поединках?Расскажи. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 мая, 2007 #345 Поделиться Опубликовано 2 мая, 2007 2diletant если неохота так и нечего высказываться. Это раз. Два - я с вами на брудершафт не пил и не буду - нечего мне "тыкать". Ссылка на комментарий
diletant Опубликовано 2 мая, 2007 #346 Поделиться Опубликовано 2 мая, 2007 (изменено) Chernish Прошу прощения,за невольно нанесённую обиду!Это раз,а два,надо доказывать свою правоту,а не говорить голословно ведь линия соприкосновения(фронта) составляла ок 4км. это откуда? Нашёл,посчитал,выложил цифири! А,я не пью с незнакомцами,с восточной внешностью,уж очень они обидчивые,и горячие! Зато я не люблю,кагда меня "выкают"Это меня морально старит,а охота быть исчо подольше молодым... Изменено 2 мая, 2007 пользователем diletant Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 2 мая, 2007 #347 Поделиться Опубликовано 2 мая, 2007 Все конечно прекрасно, но во-первых, точное местонахождение поля Куликова неясно, а во-вторых Анатолий Николаич излишне доверял поздним и весьма сомнительным источникам - тому же Сказанию о Мамаевом побоище... Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 2 мая, 2007 #348 Поделиться Опубликовано 2 мая, 2007 (изменено) 2Chernish Кирпичников измерил размеры Куликовского поля каким оно было в 14 веке Читал я Кирпичникова в своё время.... статьи к 600-летию Куликовской битвы (емнип, "Техника - молодёжи" № 9, 1980 ). Вроде цифра у него там 36 000 для русского войска, передовой полк в 6 шеренг получался, а большой в 9. Это для пехоты, которой было как бы 24 000. Полки правой и левой руки - по 4000 кавалерии, засадный тоже 4000 "кавы". Даже если у Вас в шеренге 2-3000 получается( 2 км по фронту), то при 15 -20 (или больше?) шеренгах в глубину результат считайте сами. diletant а не быстрота и натеск влияет на исход битвы.А,как у тебя камрадzenturion,так токо пацаны могут драться! "Натеск" может и влияет, но кавалерийскую завязку боя с перестрелкой или поединками никто не отменял. У русских был Сторожевой полк и время помериться силами в поединке тоже было (до подхода основных сил). Изменено 2 мая, 2007 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 2 мая, 2007 #349 Поделиться Опубликовано 2 мая, 2007 2zenturion Вроде цифра у него там 36 000 для русского войска, передовой полк в 6 шеренг получался, а большой в 9. Это для пехоты, которой было как бы 24 000. Полки правой и левой руки - по 4000 кавалерии, засадный тоже 4000 "кавы". Сторожевой/Передовой и резерв - где тут посчитаны? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 мая, 2007 #350 Поделиться Опубликовано 2 мая, 2007 2Недобитый Скальд Все конечно прекрасно, но во-первых, точное местонахождение поля Куликова неясно, а во-вторых Анатолий Николаич излишне доверял поздним и весьма сомнительным источникам - тому же Сказанию о Мамаевом побоище... согласен. Но даже по Кирпичникову не выходит фронт соприкосновения в 4 км... 2zenturion тогда процитируя сам себя полностью Темна вода во облацех... А.Н.Кирпичников, излазивший все поле и предложивший новое место боя на основании реконструкции Куликова поля каким оно было в 14 веке, говорит о 40 000 русских и чуть больше - татар (Кирпичников А.Н.Куликовская битва. Л., 1980). Но не сходится это даже по его же расчетам. Я тут занялся этим вопросом по запросу с форума Евроопы.. получилось вот что. Реально известно не так уж мало - поименная роспись убитых русских бояр на Куликовом поле (это вам не ВОВ!). Погибло (по разным вариантам этого списка - все же 14 век.. ) - от 697 до 873 бояр... но А.Н.Кирпичников считает, что в список вошли и некоторые "дети боярские", известные князю и отличившиеся, и даже именитые "охочие люди" - добровольцы. Он оценивает количество убитых бояр примерно в 800 человек. 1 боярин = максимум 10 воинов. Ну не все погибали, но видимо, если боярин погиб, то из его "копья" человек 6-7 должно было тоже погибнуть? Плюс в тех копьях где боярин не погиб тоже ведь потери были.. в целом не будет преувеличением считать что на 1 убитого боярина пришлось 6-7 убитых прочих воинов. Всего т.обр. получается 800+4800-5600 = более 6 тысяч человек потери только убитыми. Есть и еще одна цифра - в Куликовской битве погибло 24 из 44 участвовавших в ней князей. Что полностью соответствует "нормам" потерь в кровопролитных битвах Европы 14 века - от 30% до 50% всех участников (эти проценты из Контамина - прим.). Значит, перед битвой русское войско могло насчитывать 12-18 тысяч воинов. Есть и еще один метод подсчета. На Куликовом поле русские выставили 23 стяга (знамени) (ср. Грюнвальд - одни поляки - 51 знамя). Средневековое знамя состояло из копий, копье - это на Руси боярин+воины вокруг, всего 6-10 человек. В знамени бывало разное количество копий - от 20 до 300, по аналогии с Грюнвальдом где 51 польская хоругвь насчитывала 20 000 бойцов, в среднем можно считать для этого периода в Восточной Европе примерно 400 бойцов.. тогда русских было 9-10 тыс. воинов... (довольно точно соответствует военной мощи Литвы, которая тогда была соперником Москвы примерно равным ей по силам - прим.) Наконец, Кирпичников измерил размеры Куликовского поля каким оно было в 14 веке - и пришел к выводу что на месте боя не могло стать в первую шеренгу более 2-3 тысяч бойцов - если их как сельдей в бочку напихать. А поскольку бой был маневренным, они стояли с промежутками между полками.. Полки строились в 5-6 шеренг да еще линий была не одна (точно известно про резервный полк, про передовой и сторожевой (иногда их объединяют - и еще традиционная линия батадлии левой руки - большой - правой руки.. да еще засадный). Опять выходим на цифры в районе 10-15 тысяч.. В литературе почему-то все это учитывается а вывод делается про 36-40 000 русских и 50-60 тыс. татар.. я думаю это враки. Цифры косвенных анализов дают как наиболее вероятную численность русских войск в 12-18 тысяч, татарских - видимо, несколько больше. Передо мной топокарта, 1км=15мм. Сражение произошло в устье Непрядвы – этому мы должны поверить. В ближайших окрестностях есть только одно достаточно большое поле, пригодное для сражения. Оно имеет форму примерно четырехугольной трапеции. Две длинные, слегка сходящиеся стороны – речки Смолка и Курца, впадающие в Дон. В самом узком месте, примерно в 3 км. от впадения в Дон, между ними 3 км. , потом поле слегка расширяется, и между устьями имеем 4 км. Самая короткая сторона трапеции – Дон, самая длинная (5 км.) – полуразомкнута, примерно треть ее – верховья Смолки, «сухая» часть занята Красным холмом –грядой водораздела. На самом деле все расстояния надо уменьшать примерно на 1 или 1.1 км., т.к. я замерял между руслами рек, а они текут в досточно широких долинах с многочисленными боковыми притоками. 8 км – длина самой большой диагонали трапеции, другая диагональ – 6-6.5, но совершенно очевидно, что по диагонали стоять войска не могли. да, и при чем тут какое-то Куликово поле? Летописи четко говорят, что Дмитрий перешел Дон и встретил татар в устье Непрядвы. Все! Куликово поле - это из Задонщины, поэтического произведения конца 15 ., более чем через 100 лет после событий... Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти