Куликовская битва

[Archi]

2Брат Госпитальер

и армия русичей шла ускоренным маршем. Видимо Дмитрий спешил разбить Мамая до подхода союзных ему сил с Литвы и Рязани.

А я то считал, что Дмитрий не так чтобы уж спешил, а рассчитал свой поход таким образом, чтобы битва состоялась именно в определенном месте.

[Августина]

Собственно переодевание Дмитрия и доказывает что была пехота Встал он в передовой полк для поднятия морального духа воинов,переоделся чтобы в бою не обращали внимание воины на князя,а то бы вместо того чтобы драться все бы князя защищали или чего хуже "упали бы духом" если бы князя убили в первой же стычке.Так что если он стал в общий строй,то просто "обязан"был переодеваться.

А битвой командовал Боброк и Ольгердовичи.

Конным лучникам на куликовом поле действовать неудобно,потому его и выбрали русские для боя.

Политическое значение огромно:"Москва стала столицей не в сундуке Калиты,а на Куликовом поле."И современники это знали.И последующие события это доказывают.И дмитрий это знал-сыну княжение без ярлыка отдал.Дань не платил,в Орду не ездил.А на битву пошли видимо все кто могли-соответственно и численность войска "подобная".

Любопытно положение рязанского войска и князя Олега позади московского-за доном,неподалеку.Похоже именно он своей "диспозицией" не дал Мамаю обойти Дмитрия и заставил "призадуматься" Ягайло,который так и простоял.

[vergen]

2Августина

Собственно переодевание Дмитрия и доказывает что была пехотаВстал он в передовой полк для поднятия морального духа воинов,переоделся чтобы в бою не обращали внимание воины на князя

 

А что поднимать моральный дух не пехоте не надо?

А что снят узорчатые великокняжеские доспехи, что бы по ним не опознали в случае вставания в ряды конницы не надо?

[Августина]

2vergen

А что поднимать моральный дух не пехоте не надо? А что снят узорчатые великокняжеские доспехи, что бы по ним не опознали в случае вставания в ряды конницы не надо?

Вы путаете следствие и причину.

В передовом полку куда встал князь была пехота,верно?Дмитрий такой выбор сделал:было бы странно если бы для "морального духа"он бы встал слева или справа или в засаду.Раз он встал в пехоту он надел доспехи пехотинца,стояла бы в передовом полку конница значит надел бы доспехи коня.

[xcb]

2Августина

В передовом полку куда встал князь была пехота,верно?Дмитрий такой выбор сделал:было бы странно если бы для "морального духа"он бы встал слева или справа или в засаду.Раз он встал в пехоту он надел доспехи пехотинца,стояла бы в передовом полку конница значит надел бы доспехи коня.

А с чего вы решили, что там была пехота?

[Sabudai]

Политическое значение огромно:"Москва стала столицей не в сундуке Калиты,а на Куликовом поле."И современники это знали.И последующие события это доказывают.И дмитрий это знал-сыну княжение без ярлыка отдал.Дань не платил,в Орду не ездил.А на битву пошли видимо все кто могли-соответственно и численность войска "подобная".

 

И платил и ездил помоему..

Дань такие он выплатил только не Мамаю а Тохтамышу. И если я не ошибаюсь позже сына в орду отправил. Вообще есть даже мнение что с Мамаем все разборки начались именно потому что Дмитрий именно ему Мамаю узурпатору не хотел дань выплачивать.

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[13th]

2Августина

Собственно переодевание Дмитрия и доказывает что была пехота

 

Мне вообще кажется, что переодевание - спрятался от ответственности (не захотел управлять войском и т.д. .. Человека же который был переодет в его доспехи изрубили в капусту, и негде ни говорится, что это были монголы , не зря же его бояре говорили ему перед битвой, что он "не правильно" поступает.

[Sabudai]

Мне вообще кажется, что переодевание - спрятался от ответственности (не захотел управлять войском и т.д. .. Человека же который был переодет в его доспехи изрубили в капусту, и негде ни говорится, что это были монголы wink.gif, не зря же его бояре говорили ему перед битвой, что он "не правильно" поступает.

 

Он 2 раза так "не правильно" поступил. Сначала он в пехотинца переоделся.. А потом он очень вовремя уехал на дачу под москвой :-)) здоровье поправить (вместе со всем воиском).

И тут от куда не возьмись Тохтамыш как чертик из коробки "Где Донской Дима? Нету?"... и пока Донской с братвой на под московном шосе в пробке стоял пытаясь в Москву вернуться, Тохта сжег всю москву и первым же рейсом в сарай чухнул :-)

 

Это такая смешная история что подругому ее трудно изложить.

 

Может это был развод ? Может они с Тохтой на пару развели Русь? Мамай дань пытался за 40 лет взять, а это крупная сумма собранная Москвой в течении дестилетий со всех княжеств!

 

Ему Донской навалял, ну так зачем дань собирать если не отдаеш ? Получаеться вернуть надо остальным княжествам их бабки то? Вот они с Тохтой договариваються за откат. Не может же Донской имедж уронить авторитетный и отдать Тохте теперь бабки после того как Мамаю надавал.

Вот он во время чухает на дачу... Тохта типа приходит, жгет Москву яростно.. и увозит бабки с собой якобы (которые на самом деле у Димы Донского на даче). А потом Дима ему черным налом доляну отстегивает. :-))) И круглая сумма в кармане...татры довольны, Москву отстроили :-))

 

А так как Тохта вроде как дань забрал то "официально" иго не закончилось можно и дальше деньги собирать и Тохтомашым грозится. Донской при полном выгрыше, Тохтамыш тоже авторитет орды востановил. И если не Тимур, все бы было хорошо. Но Тохтамыше Темур разбил в дребезки а потом и его ставленники Тохтамыша с литовцами весте разбили и зарезали.

 

А ведь подумайте после такого разорения Москвы она должна бы зачахнуть загнуться и потерять всякую силу... а на оборот Москва отстраиваеться подымаеться и с каждым годом все сильнее. За какие такие деньги если Татары все забрали ?

 

Здаеться мне Донской был еще тот хитрый Татарин :-))

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[jvarg]

В "Задонщине" мне больше всего нравится, как назвали войско Дмитрия крымские генуэзцы:

 

"...И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги: "Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя орда Залесская..."

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

"...И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги: "Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя орда Залесская..."

Это не войско Дмитрия, это Тохтамыш.

[jvarg]

2xcb

"...И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги: "Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя орда Залесская..."

Это не войско Дмитрия, это Тохтамыш.

С чего бы это Тохтамыш? Вот полная цитата:

 

...И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги: "Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя орда Залесская. Далеко тебе до Батыя-царя: у Батыя-царя было четыреста тысяч латников, и полонил он всю Русскую землю от востока и до запада. Наказал тогда бог Русскую землю за ее согрешения. И ты пришел на Русскую землю, царь Мамай, с большими силами, с девятью ордами и семьюдесятью князьями. А ныне ты, поганый, бежишь сам-девят в лукоморье, не с кем тебе зиму зимовать в поле. Видно, тебя князья русские крепко попотчевали:

 

нет с тобой ни князей, ни воевод! Видно, сильно упились у быстрого Дона на поле Куликовом, на траве-ковыле! Беги-ка ты, поганый Мамай, от нас за темные леса!"

 

 

Да и владения Дмитрия называются "Залесской землею":

 

"Пришла к нам весть, братья, что царь Мамай стоит у быстрого Дона, пришел он на Русь и хочет идти на нас в Залесскую землю".

....

Словно бурей занесло соколов из земли Залесской в поле Половецкое!

....

Пойдем, брат, князь Владимир Андреевич, во свою Залесскую землю к славному городу Москве и сядем, брат, на своем княжении, а чести мы, брат, добыли и славного имени!

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Мамай в Кафу прибежал после поражения от Тохтамыша, вроди сие никто не отвергает.

[jvarg]

2xcb

Мамай в Кафу прибежал после поражения от Тохтамыша, вроди сие никто не отвергает.

Да, но в тексте-то речь идет именно о войске Дмитрия. Видимо, проиграть Тохтамышу в глазах генуэзцев было "не западло". А проиграть Дмитрию - "западло"

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем jvarg

[13th]

2jvarg

 

Вроде Дмитрий не очень и расчитывал на победу на Куликовом поле... Из-за этого и такая интрига была перед битвой

[vergen]

2Sabudai

Он 2 раза так "не правильно" поступил.

 

вот что я нынче не люблю, так это желание измазать каками любого исторического деятеля. Кто у нас ещё не гад,врун, трус, предатель,бездарь и прочее?

Кутузов, Суворов, Ал.Невский, Дм.Донской, Иван3, Петр1, Святослав, Ярослав Мудрый, Александр 1, Сталин, Ленин - все в чем-нибудь таком обвинены.

 

Вот никому почемуто не хочется предположить что Донской встал в строй, чтобы поддержать рядовый воинов. Кака сказано в одной художественной книжке - как же отступать, если возможно до сих пор твоим соседом бьется Великий князь. Не окруженный верными богатырями, которые всегда помогут ему пробиться, сквозь врага и бежать, а бьется среди таких же как ты сам. - что-то типа того.

 

Про Тохтамыша, тут два момента, судя по всему на Куликова Дмитрий был изрядно контужен, и здоровье его стало не ахти. Плюс, это была может довольно распространенная тактика - смысл князю сидеть в городе как в мышеловке?, ему войска собирать надо. Не обманись москвичи - и не взял бы Тохтамыш Москву. и свалил бы к себе без дани и славы.

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем vergen

[kraken]

Так ведь не брал Тохтамыш Москву. Зачем ему было с союзником воевать? Это Тамерлан взял когда с Тохтамышем воевал. А Дмитрий попал под удар как союзник Золотой орды. Узбекские историки недавно это доказали. А позже в летописях просто напутали.

[diletant]

Не волнуйся,камрадvergen никто никого не хочет измазать.МЫ ищем Истину! Я ещё раз спрашиваю,если Дмитрий встал в строй,то кто же руководил боем? Мне кажется,что это просто легенда!

[vergen]

2kraken

Сильны узбекские историки

[Kapitan]

2diletant

Я ещё раз спрашиваю,если Дмитрий встал в строй,то кто же руководил боем?

Дык, известно кто: Боброк-Волынский. Почему именно он? Во-первых, если внимательно изучить летописи, то станет ясно: именно он занимался войском, руководил походами, а во-вторых он был при резерве, как заметил Недобитый Скальд, командуюет тот, кто находится вам резерве. Вспомните, именно Боьрок выбрал момент, когда нанести удар Засадному полку.

[Брат Госпитальер]

Да ясно, что Боброк "уряжал полки", ясно. А вот про Ворскул неясно совсем. Как он погиб ? У кого-то есть схема битвы ?

[Chernish]

2vergen

Вот никому почемуто не хочется предположить что Донской встал в строй, чтобы поддержать рядовый воинов.

я вот тоже так думаю - Дмитрий был излишне прост, в политике это мешало и вредило (он дело Алексия едва не разрушил со своим Митяем) а вот в битве - помогло. Как честный воин дрался... в первых рядах - случай более неизвестный в русской истории. Так что тут не стоит видимо трусости (???) или умысла коварного искать...

2kraken

Это Тамерлан взял когда с Тохтамышем воевал. А Дмитрий попал под удар как союзник Золотой орды. Узбекские историки недавно это доказали. А позже в летописях просто напутали.

супер. А где эти доказательства посмотреть можно?

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Да, видно, как и много других князей. Всё-таки годков ему уже немало было в 1399 т от Р. Х....

Изменено 28 апреля, 2007 пользователем Kapitan

[kraken]

А где эти доказательства посмотреть можно?

Каюсь. Пошутил я насчёт Тохтамыша с Тимуром. Вентиляцию на работе отключили. К вечеру поплыло всё. Переклинило меня немножко. Кто за язык дёрнул? Не бейте сильно братцы.

[zenturion]

2Chernish

Как честный воин дрался... в первых рядах - случай более неизвестный в русской истории. Так что тут не стоит видимо трусости (???) или умысла коварного искать...

Ну не знаю...не знаю.. Переоделся в доспехи рядового воина, вместо себя другого по великокняжеским стягом "подставил", а сам пролежал в кустах где-то, типа ранен был. И много таких примеров в древнерусской истории было ? Может, конечно, и герой, а передевание в простые доспехи - какой-то сакральный "жест", а может и банально струсил. А может всё делалось с рассчётом на то, что татары будут рваться убить великого князя и даже если им это "удастся", то войска не поддадутся панике, так как видели переодевение и знают, что под стягом не князь?

[Chernish]

2zenturion

а сам пролежал в кустах где-то, типа ранен был.

почему в кустах? Его нашли контуженого в доспехах всех пробитых..

а в передовом полку отсидется в кустах мудрено было.. там все смертники стояли.. его ж весь вырубили емнип?