Куликовская битва

[Sabudai]

 

А тот шлем на фотке из музея большеп похож на "шапку греческую" как у Илья Муромца :-)

 

А может все шлемы с шишкой это шишаки ?

Тогда почему кавалерийские шлемы 18 века с козырьком тоже шишаки ? Хотя без шишки и на котелок похож.

Изменено 24 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Sabudai тот шлем русского витязя,а твой Александра Невского!

[vergen]

2jvarg

Так раньше и у русских не было такой традиции. Когда Цимисхий предложил Святославу решить дело личным поединком, тот даже несколько обалдел.

 

ну во первых есть разница - государь с государем (это ежли не греческий гон вообще), или воин с воином.

а во-вторых Мстислав (брат Ярослава) таки касога завалил в поединке

[jvarg]

2vergen

раньше и у русских не было такой традиции. Когда Цимисхий предложил Святославу решить дело личным поединком, тот даже несколько обалдел.

ну во первых есть разница - государь с государем (это ежли не греческий гон вообще), или воин с воином.

а во-вторых Мстислав (брат Ярослава) таки касога завалил в поединке

Ну, я это к тому привел, что обычаи меняются. Раньше у русских не было - потом появилось, так и у ордынцев могло появиться, хоть раньше и не было зафиксировано.

[Kapitan]

2xcb

А откуда - Крестьяне/ремесленники/торговца - массово на КП?

По самым скромным прикидкам, русских было не менее 50 тыс. Нкужто столько дружинников в Залесской Руси было?

[diletant]

Чья идея была провести поединок?

Kapitan,как ты любишь считать! Наверно бухгалтером работаешь? Вот,это уже третий сайт на эту тему(первый,что мы продолжаем,второй,что выбросил сюда Брат Госпитальер ,и этот,все начинают со "скока"?Давайте определимся с построением русских полков.Вот здесь надо,скоко,где,и как?

[vergen]

2Kapitan

 

нее по скромным вроде около 20 тысяч. причем сплошь конница.

[vergen]

2diletant

Давайте определимся с построением русских полков.Вот здесь надо,скоко,где,и как?

 

а оно емнип известно только по позднему источнику, а потому сомнительно.

[diletant]

Получается так,что русские встали так,что позади у них был Дон,и они своим построением перекрывали сухой проход между реками Смолкой,и нижним Дубиком.Интересно,это сколько квадратных километров? И,в зависимости от этой площади,можем посчитать плотность построения русских,приняв за основу 150тыс.

[xcb]

2Kapitan

По самым скромным прикидкам, русских было не менее 50 тыс. Нкужто столько дружинников в Залесской Руси было?

Это по нескромным прикидкам, однако.

[Брат Госпитальер]

Единсьвенное оружие в то время - арбалет, бивший и дальше, и сильнее. Тем более, что для подготовки стрелка требовалось не двадцать лет, а несколько месяцев.

 

опятьже если на Куликовом поле - у русских была в товарных количесвах пехота - это тоже дает преимущество при стрельбе

 

Не стоит забывать, что арбалет - это оружие для выстрела из засады, с крепостной стены, а не оружие битвы в поле. По скорострельности и кол-ву воинов-арбалетчиков на единицу фронта он значительно уступает луку - что и выявила Столетняя война. Зато важный фактор - по бронебойности ордынский лук всё же не сравним с английским лонгбоу, и русской пехоте вполне было достаточно иметь ростовые щиты и относительно хорошие доспехи.

 

 

Был ранен и сам Дмитрий Иванович, сражавшийся в доспехах рядового воина.

Этот факт отмечают многие. И он очень интересен - подчёркивается, что Дмитрий сражался в первой линии центра (правда не ясно, пешим или конным) и, несмотря на контузию от удара по голове и многочисленные следы от татарских сабель, он небыл ранен, хотя и был найден в полубессознательном состоянии !!!

[diletant]

Брат Госпитальер Он воевал конным.Он знамя, княжеские доспехи, коня передал своему оруженосцу(?)Тот погиб...

"Укрепив полки, снова вернулся ( Дмитрий Донской ) под своё знамя чёрное , и сошёл с коня, и на другого коня сел, и сбросил с себя одежду царскую, и в другую оделся. Прежнего же коня своего отдал Михаилу Андреевичу Бренку и ту одежду на него воздел, ибо любил он его сверх меры, и знамя своё чёрное повелел оруженосцу своему над Бренком держать. Под тем знаменем и убит был вместо великого князя"

Сказание о мамаевом побоище.(это в начале уже Наших разборок полётов, я скинул)

[Недобитый Скальд]

Реконструировать битву по Сказанию о Мамаевом побоище неприемлемо.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Реконструировать битву по Сказанию о Мамаевом побоище неприемлемо.

Во-во. Художественное произведение, написанное в лучшем случае через сто лет после описанных событий. А некоторые считают, что и того позже.

 

С таким же успехом можно считать историческим источником по походам Чингис-хана известную трилогию В.Яна.

Изменено 25 апреля, 2007 пользователем jvarg

[Дмитрий 82]

Но тогда получается спорить бесполезно, источники практически ничего не дают.численность под вопросом,состав армий тоже, имеется только место сражения и его ход. Каждый может предположить что угодностранная вообще битва.В любом случае крупное заметное столкновение, а источников мало и много неясных эпизодов. хотя вот эпизод с переодеванием дмитрия особенно интересен.Придумывать его смысла нет,следовательно вполне мог иметь место...Но вот зачем? Дмитрий настолько был неуверен в исходе сражения,что боялся погибнуть/быть взятым плен? Но смысл тогда оставаться в строю простым воином?Не поглумятся разве что лишний раз над трупом/пленником... Уж не скрылся ли он вообще из строя после переодевания?

[Недобитый Скальд]

Придумывать его смысла нет,следовательно вполне мог иметь место...

 

Смысл был всегда. К примеру, можно было пропиарить Бренка. Можно было найти "оправдание" столь быстрой кончины Дмитрия - раны де помогли. Наконец, какой классный пиар - князь-герой! А то что глупость это несусветная для полководца, мало думали... зато красиво...

[diletant]

Карады,Недобитый Скальд jvarg,если у меня нет других! А,где ваши источники?Взяли бы и выложили,а не делали замечания!

[Недобитый Скальд]

А зачем? Задонщина (да-да, но что делать-то?..) и Краткая (ну и Пространная, хотя...) летописная повесть.

[jvarg]

2diletant

Карады,Недобитый Скальд jvarg,если у меня нет других! А,где ваши источники?Взяли бы и выложили,а не делали замечания!

А их и нет. Вероятно, в связи с тем, что в момент собственно к.б. она вряд ли казалась современникам чем-то особенно выдающимся.

 

Интерес к ней возник позже, когда Москва стала доказывать свое право на объединение русских земель и фактическое отделение от орды.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Смысл был всегда. К примеру, можно было пропиарить Бренка.

 

есть ещё вариант. снижение роли главного стяга в битве. типа не важно пал стяг или нет, коли князь где-то может ещё драться - должно драться и остальным.

Хотя конечно весьма странно.

[vergen]

2jvarg

А их и нет. Вероятно, в связи с тем, что в момент собственно к.б. она вряд ли казалась современникам чем-то особенно выдающимся.

 

Могла казаться и выдающейся, но у наших традиционно описания битв не ахти.

ни калку ни под коломной, ни сить - толком не знаем.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Профессор, упоминал поминальные святцы с перечислением Князей/бояр и даже простого люда в битве сей, павших. Вроде как сомнению не подвергаются. Весьма обилен сей список.

[jvarg]

2vergen

А их и нет. Вероятно, в связи с тем, что в момент собственно к.б. она вряд ли казалась современникам чем-то особенно выдающимся.

Могла казаться и выдающейся, но у наших традиционно описания битв не ахти.

ни калку ни под коломной, ни сить - толком не знаем.

Может и не так выразился... Сама битва была, и погибших было много.

 

Скажем так, скорей всего современники не придавали ей того политического значения, которое стали ей придавать ей позже.

[Недобитый Скальд]

Профессор, упоминал поминальные святцы с перечислением Князей/бояр и даже простого люда в битве сей, павших.

 

А на основании чего святцы то эти составлены? Не "Сказания.." ли?

[diletant]

Мне тоже камрады сдаётся ,что Дима испугался...Он понимал,что всё внимание ордынцев будет приковано к княжеским доспехам,и каждый постарается его убить...А,в случае неудачи,при условии,что останется живым,он мог затеряться среди простый воинов,и слинять