Куликовская битва

[jvarg]

2kraken

А Дмитрий попал под удар как союзник Золотой орды.

А он бы по любому попал. Слишком большая смута в орде приключилась. Слишком много претендентов. А Тохтамыш - самый легитимный. Так что он с ним (точнее, против его противников) и пошел.

 

А Тимур - ну кто такой Тимур? Да, крутой мужик. Но юридически - никто. Так он и остался в истории - "эмир Тимур". Т.е. попросту, "полевой командир" Тимур.

Изменено 28 апреля, 2007 пользователем jvarg

[xcb]

2zenturion

И много таких примеров в древнерусской истории было ?

Вспомнилось о Святославе - ведь он тоже воевал и вообще вел себя как простой воин. Но там понятное дело - дружина, ранняя ступень военной демократии "Вождь самый, самый из нас. Первый идет в бой, последний выходит".

 

Трусость врядли, был бы трус - встал бы в задних рядах, возле переправы.

 

Надо смотреть тогданшние представления о Значимости князя и его места в битве.

[vergen]

2xcb

 

ещё раз повторю - надо смотреть значимость главного стяга в битве!

вроде у европейцев он весьма был значим.

[xcb]

2vergen

ещё раз повторю - надо смотреть значимость главного стяга в битве!

вроде у европейцев он весьма был значим.

Стоп - главный стяг остался. Бренк возле него был.

 

Обратно версия - А вдруг рядом с тобой князь, надо биться круто. Не пойдет, в Тогдашней Москве Князя, полагаю в лицо знал каждый из дружиннников.

 

Обратно вопрос - пишут, что князь Дмитрий Донский, зело дороден был, так ли это и про какой это момент?

[xcb]

Отдельным постом - Аналогия вспомнилась, Петр в Полтавской битве. Мож с той эпохи глянуть, с поправками на век?

[vergen]

2xcb

Стоп - главный стяг остался. Бренк возле него был.

 

Обратно версия - А вдруг рядом с тобой князь, надо биться круто. Не пойдет, в Тогдашней Москве Князя, полагаю в лицо знал каждый из дружиннников.

 

ИМЕННО!!! главный стяг остался. Но князь из под него ущел. т.е. на лицо разделений двух главных символов битвы. И падение одного из символов не оправдание для бегства - ибо второй ещё есть.

[vergen]

2xcb

Обратно вопрос - пишут, что князь Дмитрий Донский, зело дороден был, так ли это и про какой это момент?

 

я читал что про период как-раз после Куликова.

зы. впрочем, многие хорошие воины с годами должны толстеть

[xcb]

2vergen

ИМЕННО!!! главный стяг остался. Но князь из под него ущел. т.е. на лицо разделений двух главных символов битвы. И падение одного из символов не оправдание для бегства - ибо второй ещё есть.

Тут не понял.

 

я читал что про период как-раз после Куликова.

зы. впрочем, многие хорошие воины с годами должны толстеть

Оно так - снижение нагрузок, увеличение веса, это по себе знаю.

[vergen]

2xcb

Тут не понял.

 

ну просто обычноь и Правитель (если он в битве имеется) и стяг в одном месте. Пало одно - видимо пало и другое. А в нашем случае - стяг может и пал, но известно же что князь где-то тут. что ж бежать когда начальство ещё в бою

[diletant]

Так никто и не ответил на вопрос: А,зачем переодеваться? Можно поддерживать дух войнов и в княжеских доспехах.А.вот Чапаев,перед боем одевал бурку,чем сразу выделялся среди своих кавалеристов,и на лихом коне...

[VokialMax]

2diletant

Так никто и не ответил на вопрос: А,зачем переодеваться? Можно поддерживать дух войнов и в княжеских доспехах.А.вот Чапаев,перед боем одевал бурку,чем сразу выделялся среди своих кавалеристов,и на лихом коне...

уже объяснили, повторяю: даже видя, что "воин в княжеских доспехах" пал, войско будет знать - это ничего не значит, князь жив, продолжаем спокойно мочить козлов.

[xcb]

Чего там не так - пал Стяг, пал Дмитрий и чего7 почему войско побежать то должно? Опять же, тем кто рубится, им шибко некогда. Засадному полку то - вообще рано.

Все-таки надо покопать в направлении Князь - Простой ратник.

 

Кстати, а чего авторитеты пишут по поводу данному?

[13th]

2xcb

http://users.i.com.ua/~histryd/il_gl11.htm

 

прочитал... честно скажу, растерялся.. хотя думал все версии знаю...

[Kapitan]

213th

прочитал... честно скажу, растерялся.. хотя думал все версии знаю...

Трудолюбивый псевдоисторик.

[13th]

а так...

вот тут..

 

http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov04.htm#page55

(первая ссылка немного корява.. у тут список

http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov35.htm#page55 можете и про ругих почитать

 

http://sir35.narod.ru/Sapunov/Dmitrij.htm

Ну а тут всё общим языком..

 

а так

 

И 52 так утвердивши Э полки, приЂхал под свое черное 53 знамя и, ссЂд Ю 54 c коня, знял c себе приволоку царскую и во ину облечеся, и на иного коня всЂл 55, a того коня дал под Михаила АндрЂевича Я любимого своего, и ту приволоку царскую на него возложи, повелЂ же и знамя свое рытелю своему над ним возити, и под тым знамением убиен бысть Михаил за князя своего. A сам великий 56 князь 56 ста на мЂстЂ своем и, вынявши з нЂдр своих честный крест, в котором была часть животворящаго древа, поднесл з ним руки свои на небо и рече со слезами: «В тебЂ уже, кресте святый, конечная моя надежда А, яко Б помогл В еси великому Константину побЂдити враги христианстии, тако и нам помози побЂдити поганого Мамая и всю силу его».

Изменено 29 апреля, 2007 пользователем 13th

[vergen]

2xcb

Чего там не так - пал Стяг, пал Дмитрий и чего7 почему войско побежать то должно?

 

ну я и говорю надо смотреть значение князя и стяга в битве.

Вроде бы у некоторых в европе например падение стяга - позволяло убегать (так сказать по честному).

[13th]

2vergen

Вроде бы у некоторых в европе например падение стяга - позволяло убегать (так сказать по честному).

 

без позора.. НЕ "по честному"..

Изменено 29 апреля, 2007 пользователем 13th

[vergen]

213th

 

ну я так понял мол если стяг пал - имеешь право валить с битвы.

а не пал - валение с битвы позор, да ещё по возможности и наказуемый.

 

Тут бы вот Недобитый Скальд свое веское слово сказал, он наверняка в теме.

Изменено 29 апреля, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

ну я и говорю надо смотреть значение князя и стяга в битве.

Всё войско великолепно знало, что ркуоводит не князь Дмитрий из-под а воевода Боброк от Засадного полка. И пришли они не ради княжеских разборок, а постоять за землю Русскую. Поэтому пал стяг или нет, значения не имело.

[13th]

2vergen

можешь валить, но, к сюзерену не подходи в ближайшее время.. так как прицепится к тебе не может, но ... (под подозрение ты к нему попал... так скажем )

 

А так князь, стяг, значение не имело в Куликовом поле... там люди на смерть шли... кто-б что ни говорил.. слишком мощную пропаганду дмитрий провел перед битвой, а вот у Мамая... там ругая ситуация.

Изменено 29 апреля, 2007 пользователем 13th

[vergen]

2Kapitan

Всё войско великолепно знало, что ркуоводит не князь Дмитрий из-под а воевода Боброк от Засадного полка.

 

это чего оно вдруг знало? я полагаю что масса и о существовании засадного полка было не в курсе. А уж кто там из главных реально руководит - тем более (особенно если мы принимаем пехоту на поле Куликово ).

 

И пришли они не ради княжеских разборок, а постоять за землю Русскую.

 

Знаете например персы тоже свою страну от Ал Македонского защищали - однако как Дарий начинал драпать, так драпали и остальные.- - это просто самый яркий пример. Наверняка есть и более подходящие.

 

в общем за землю Русскую стоять или нет - а паника - типа: знамя пало-князь погиб, всё пропало-и бежит... вполне возможна.

[vergen]

213th

 

Ну учитывая что сюзерен вероятно убит или взят вплен недалеко от стяга

Изменено 29 апреля, 2007 пользователем vergen

[13th]

2vergen

Грюнвальскую битву вспомните, далеко ходить не надо, причем "смоленские" полки ни чего не знали об "отступлении" (ли) литовцев.

 

 

Ну учитывая что сюзерен вероятно убит или взят вплен недалеко от стяга

 

ну так обычно и было

Изменено 29 апреля, 2007 пользователем 13th

[vergen]

213th

 

поляки то с королем на месте

да и потом за то что не отступили - их и отмечают!

[13th]

2vergen

они были вассалами Литвы.. ну а Литва, не помню точно в тот момент, то ли "млаший брат", то уже вассал по отношению к Польше.. но могу уточнить. т.е. хочу сказать, что имели полное право, но, ну нелюбили "смоленцы" тевтонов.. не любили