Куликовская битва

[Недобитый Скальд]

оставлять надо было в Москве воевод смышленных

Видно, не осталось после 1380-го смышленных в нужном количестве, чтобы и с собой, и в Москве. Понадеялся на стены и здравый смысл - первые не подвели, а вот вторые - как обычно на Руси...

[old17]

2Недобитый Скальд

Ну где ум - на Остея, литовца, оставлять?

[Недобитый Скальд]

2old17

на Остея, литовца, оставлять

А на него и не оставляли.

[Недобитый Скальд]

И, потом, литвин литвином, а оказался куда честней и лучше собственных родственничков поганых нижегородских...

[old17]

2Недобитый Скальд

Как же обманули Остея и всех горожан, находившихся в осаде? После того как простоял царь три дня, на четвертый, наутро, в полуденный час, по повелению царя приехали знатные татары, великие князья ордынские и вельможи его, с ними же и два князя суздальских, Василий и Семен, сыновья князя Дмитрия Суздальского. И, подойдя к городу и приблизившись с осторожностью к городским стенам, обратились они к народу, бывшему в городе: «Царь вам, своим людям, хочет оказать милость, потому что неповинны вы и не заслуживаете смерти, ибо не на вас он войной пришел, но на Дмитрия, враждуя, ополчился. Вы же достойны помилования. Ничего иного от вас царь не требует, только выйдите нему навстречу с почестями и дарами, вместе со своим князем, так как хочет он увидеть город этот, и в него войти, и в нем побывать, а вам дарует мир и любовь свою, а вы ему ворота городские отворите». Также и князья Нижнего Новгорода говорили: «Верьте нам, мы ваши князья христианские, вам в том клянемся». Люди городские, поверив словам их согласились и тем дали себя обмануть, ибо ослепило их зло татарское и помрачило разум их коварство бесерменское; позабыли и не вспомнили сказавшего: «Не всякому духу веруйте». И отворили ворота городские, и вышли со своим князем и с дарами многими к царю, также и архимандриты, игумены и попы с крестами, и за ними бояре и лучшие мужи, и потом народ и черные люди. И тотчас начали татары сечь их всех подряд. Первым из них: убит был князь Остей перед городом, а потом начали сечь попов, и игуменов, хотя и были они в ризах и с крестами, и черных людей.

http://lib.swarog.ru/books/0source/donskoj001.php

А кроме Повести о нашествии хана Тохтамыша и взятии им Москвы чего-нибудь из первоисточников есть?

[O'Tim]

да, москвичи 14-го века легко бы потянули на "Дарвиновскую премию"

[diletant]

1382 - Тохтамыш на Москву

1391 - Вятка

1408 - С\В Русь

1410 - Владимир

1415 - Елец

1429 - Кострома

1438 - Бель

1439 - Окрестности Москвы

1443 - Рязань

1445 - Нижний, Суздаль

1449 - подмосковье

1451 - подмосковье

1455 - подмосковье

1459 - подмосковье

1468 - окрестности Галича

1472 - Алексин

1480 - поход Ахмата, "стояние не реке Угре"

Вот так испугались и спрятались падцталом!Это токо крупняк,то,что осталось в летописях.А,скоко было подавлений бунтов,в связи с убиением баскаков,об этом история умалчивает...

[Недобитый Скальд]

в связи с убиением баскаков,об этом история умалчивает

 

Ну, ну, просветите нас, слабосильных, о тьме баскаков на Руси...

[Kapitan]

2diletant

в связи с убиением баскаков

Как помнится, баскачество было отменено во второй половине 13 века. Как их могли убивать через сто-двести лет?

[Недобитый Скальд]

Ессно, посмертно. Выкапывали, и... Хотя - если б было кого выкапывать.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Ессно, посмертно. Выкапывали, и...

И так 200 лет подряд....

[Недобитый Скальд]

Дык, по праздникам, для молодежи, не было лучше развлечения...

[diletant]

Я привёл свои факты,приведите свои,хм,камрады! Я перед вами,как школьник перед доской!Где ваши факты? Где доказательства? Исчо раз такое повториться,буду снимать баллы! Не нравиться ветка,идите обсуждайте,как тяжи протв рыцарей!

Kapitan,а почему и кем отменено? Хде ссылки?

[vergen]

2diletant

 

уважаемый отмена именно баскаков довольно общеизвестная вещь, собственно дань в рассматриваемый период собирали князья.

 

посмотрим в банальную БСЭ http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%BA%D0%B0%D0%BA

[diletant]

Гут камрад vergen ,а чем тогда набеги объяснишь? На какие -то ничем не объянимые факты ссылаешься...Хто этому создателю словаря это сказал? Хде дОкумент?Это не доказательство!Я думаю своей думалкой так: Чтоб я доверял своему потенциальному протвнику дань собирать,когда испугался его силы,после Куликовской битвы,и сидя падцталом...Да никогда! И исчо целых 100 лет я буду их боятца,пока гребень на гребень не выйдем и не постоим на Угре...

[Kapitan]

2diletant

чем тогда набеги объяснишь?

Во-первых, желанием пограбить. Во-вторых, хоть немного притормозить отпадание Руси.

[vergen]

2diletant

Гут камрад vergen ,а чем тогда набеги объяснишь?

 

а чем объяснитьь нпбаеги половцев? крымских татар и прочих???

 

Хто этому создателю словаря это сказал?

 

читай, там в низу написано откуда взята инфа "Лит.: Насонов А. Н., Монголы и Русь, М.-Л., 1940; Зимин А. А., Народные движения 20-х годов XIV в. и ликвидация системы баскачества в Северо-Восточной Руси, "Изв. АН. Серия истории и философии", 1952, т. 9, №1."

 

не веришь? ну так в библиотеку читать означенных авторов, смотреть их ссылки

 

Чтоб я доверял своему потенциальному протвнику дань собирать

 

не думаю что татары тогда полагали Русь соперником. скорее обнаглевший данник. когда в набег, когда дань взять, пусть не все а что дают, т.д.

опять же сутуация в орде такая иной раз, что правая рука не ведает что творит левая.

 

И исчо целых 100 лет я буду их боятца

 

во-первых не только бояться, а наши князья судя по всему вполне считали ханов - легитимными правителями.

во-вторых дань - может быть выгоднее бесперерывной войны.

[Kapitan]

2vergen

во-вторых дань - может быть выгоднее бесперерывной войны

Скорее - откуп от разбойника.

[vergen]

2Kapitan

Скорее - откуп от разбойника.

 

это позже уже с крымчанами. а тут таки власть хана признавали.

как раз как откуп от разбойника дань не помогала, когда в орде фигня всякая твориться. а каждому креативщику дани не надаешься

[Kapitan]

2vergen

От главных откупились, а малым - по шее. Но кое-кто всё-таки пограбить успевал.

И причём здесь дань?! Главным признаком ордынского ига было вовсе не дань, а свободное распоряжение титулом великого владимирского князя. И ведь князья слушались, покорно отдавали.

После Куликова поля, не смотря на сожжение Москвы и прочие набеги, это напрочь исчезает.

А дань... Екатирина2 тоже платила крымскому хану. Это означало, что Россия под игом крымских татар?!

[vergen]

2Kapitan

Главным признаком ордынского ига было вовсе не дань, а свободное распоряжение титулом великого владимирского князя.

 

вы забываете ещё само по себе признание хана - главным.

а князья признают, добиваются у хана ярлыков. 1431 вспомним, например. или как Василий (сын Донского) ездил в орду за ярлыком.

Изменено 3 ноября, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

На словах можно было признать что угодно, а фактически московские князья стали полностью независимыми.

Кстати, после набега Тотхамыша Михаил Тверской приехал в Сарай в нажде получить ярлык великого владимирского князя. В Сарае его послали подальше, потому что отлично поняли, что после КБ это уже не они решают.

[diletant]

Вот! Поставили на место татар,так после этого исчо и Василий за ярлыком ездил...и исчо ездил Тверской,и почему "ОНИ ПОНЯЛИ"?А кто эти 100 лет решал,кому дать ярлык,а кому нет? А значит это была рядовая битва,а не переломная!ЧТД!

[vergen]

2diletant

А кто эти 100 лет решал,кому дать ярлык,а кому нет? А значит это была рядовая битва,а не переломная!ЧТД!

 

Но с другой стороны, получение ярлыка, во многом стало профанацией.

Никто и не говорит, что куликовская битва - перелом. Она начало конца

А что значит рядовая битва? а какие ещё рядовые победы москвы над татарами в тот период известны (аналогичных масштабов)?

Не бывает чего-то так чик - и все.

[Kapitan]

2diletant

кто эти 100 лет решал,кому дать ярлык,а кому нет?

Собственно, московских князей после КБ де факто признали правителями Руси. Просто не всё одномоментно делалось.