Куликовская битва

[Sviatogor]

Chernish

 

Врядли политику Мамая можно назвать нетрадиционной для Орды, если вспомнить войны чингизидов в улусе Хулагу в 40-е годы 13 века. К тому же в конце 14 века Орда стала иной. По-моему здесь уместна аналогия с династинй Юань в Китае. Ведь паразитировать на других народах постоянно нельзя. К тому же Орда также была сильно раздробленной, просто дробление было значительно более крупным (в смысле, отдельные улусы по численности населения и территориям значительно превосходили территории отдельных княжеств Руси и западных держав). Поэтому такие крупные государственные образования как Золотая Орда, Синяя Орда и т.п. в соостоянии были держать в подчинении более слабые раздробленные государства. Политика стравливания между собой подвластных правителей обычна для Востока.

При Чингисхане образованию сильного монгольского государства способствовало прекращение межплеменной розни путем направления этой энергии на внешнего противника. Именно отсюда исходили правила не смешивать кровь монголов с покоренными народами, смена гарнизонов в подвластных землях, регулярные опустошения и разорения покоренных земель. Если убрать внешний раздражитель, то получаем эффект пауков в одной банке - пожирание самих себя. Что в итоге и произошло.

Мамаю же, не будучи принцем "крови", а лишь темником, военным правителем конечно же надо было искать опору и сторонников в другой среде. Он их и находил в среде военных и на западе за звонкую монету. В этом Мамай в Орде был не первым. Его современник Тимур, а еще ранее Ногай - правитель Кипчакского улуса. Ведь Орда во времена Ногая как в конце 14 в., история могла бы сложится совсем по-другому. Дружба с Ногаем в свое время оказала хорошую услугу Великому князю Дмитрию Александровичу Переяславскому, а также его брату Даниилу Александровичу Московскому, заложившему основы Москвы как центра объединения русских земель.

Ну, а Тохтамыш был ставленником Тимура, которого устраивало Хорезмское царство и марионетка на троне Орды, послушная его воле. Иначе Тимур в Орде мог бы повторить путь Мамая.

[xcb]

Sviatogor

 

Ну, а Тохтамыш был ставленником Тимура, которого устраивало Хорезмское царство и марионетка на троне Орды, послушная его воле. Иначе Тимур в Орде мог бы повторить путь Мамая.

Чего-то непонятно каким образом - ТИМУР может повторить путь МАМАЯ?

[amir]

Перечитал Гумилева вчера.

Получается не учитываем поход 1379 года, который поставил под власть Дмитрия Киев и Чернигов, вот может и причина, по которой Ягайла активизировал свои действия.

 

Не Киев и Чернигов. А Новгород-Северский вроде. Где княжить продолжал Дмитрий Ольгердович. Но он и так не признавал власти Ягайло, не зависимо от Дмитрия.

 

Кстати Гумилев обращает внимание что у Мамая хорошие связи с потомком Ольгерда еще с Победы у Синих Вод.

 

Точнее, это Ольгерд и его потомки стали проводить свою плитику в Орде. Начали при Мамае. А продолжали и после него. И при Тохтамыше, и далее.

 

И вот еще вопрос - что за таинственная Битва на Ворксле в 1399, где погибло большинство Героев Куликовской битвы, сражавшихся на стороне Витовта.

 

Ничего таинственного. Событие, ИМХО, гораздо более значимое, чем Куликовскя битва.

 

Тохтамыш в 1395 г был разбит Тимуром. До 1398 г он ещё спорил за власть в Орде. А в 1398 г встретился в Киеве с Витовтом, принял его покровительство и заключил договор: Витовт вновь делает его ханом, Тохтамыш дарит Витовту русский улус.

 

Строго говоря, победа татар над армией Витовта была выгодна Москве. Но московские Гедиминовичи каждый сам по себе поддержали Витовта - всё-таки родственник. Андрей и Дмитрий Ольгердовичи и Дмитрий Боброк были там убиты.

[amir]

Камрад, это же приговорка 14 века

 

Ясно

[amir]

Да, Дмитрий не признал ярлык на Великое княжение, выданный Михаилу Тверскому, что и вызвало поход против Твери почти можно сказать в канун Куликовской битвы.

 

1375 г

 

Отношения с Нижним Новгородом тоже были непростые, если учесть тот факт, что еще будучи десятилетним Дмитрий Московский вступил в спор о Великом княжении с Дмитрием Нижегородским.

 

Да. Но в 1364 г Дмитрий Суздальский смог получить Н. Новгород только при помощи Москвы. И удерживал его до тех пор, пока был лоялен Москве - и он это знал. Поэтому он сам, хоть и нехотя, до конца оставался союзником Москвы. В отличае от собственных сыновей и брата. Москва там провела хорошую политику "разделяй и властвуй". Правда его брат, когда Дмитрий умер, оказался в таком же положении. Противостоять племянникам в одиночку он не мог. Нужна была сильная поддержка - Москва либо Орда.

 

Поэтому хотя и Мамаю, с одной стороны, и выгодно было иметь сильную Русь как противовес Литве и Западу, т

 

Тут нужно было поддерживать тонкий балланс. Дабы Русь не отпала. Либо от черезмернй силы. Либо от черезмерной слабости.

 

Согласие платить дань после того, как какое время Дмитрий вообще ее не платил, нужно на мой взгляд рассматривать, как попытку выграть время перед решающей битвой (довольно распространенный прием и в поолитике, и в спорте и на войне), надо отобрать у противника предлог для немедленной атаки, а когда он поймет, что его одурачили, то уже может быть поздно.

 

В Москве на самом деле опасались этой войны. И имели для того все основания. Дмитрий и так собрал ВСЕХ кого мог. Большую армию он не мог собрать в принципе. Так что волынить с целью ещё больше усилиться - это было не реально.

 

А на счет Литвы, так Великий князь Литовский в те времена также добавлял к своему титулу "и всея Руси".

 

Это было справедливо. Часть Руси они уже захватили, часть контролировали через союзных князей, часть захватить собирались.

 

". А отношения у Дмитрия с Ольгердом (Альгирдасом) были сложные, столкновения из-за бывших русских земель почти ежегодными,

 

Не из-за бывших русских земель. А из-за поддержки Литвой Тверского и Городецкого князей. Из-за стремления подчинить Новгород и Смоленск. Из-за многократных нападений Ольгерда на само Московское княжество.

 

 

так как Русь стремилась вернуть в сферу своего влияния киевские, черниговские, галицко-волынские, смоленские и другие земли.

 

Такая политика при Дмитрии не проводилась. За исключение Смоленска. Претензии на наследие Киевской Руси выдвинул отлько Иван III. Да и то - ближе к концу своего правления.

 

Ведь одно из последних столкновений Дмитрия с Ольгердом (кажется в 1376) отдавшее под власть Москвы множество мелких удельных княжеств, заставило Ольгерда писать "слезное письмо" Дмитрию.

 

В 1376 г Ольгерд добился разделения митрополии. Дабы подвластны ему земли не подчинялись Алексию. В то же время теоритческую власть Дмитрия признало одно из Верховсих княжеств. кажется, Новосильское. Которое в состав Литвы и так не входило. Про слёзное письмо ничего не знаю. Да и то - человек уже при смерти находился.

 

Поэтому считаю политику Москвы в тот период довольно продуманной (не от собственной слабости), направленной на накопление сил и объединение сил под одной рукой Московского князя

 

Это было до смерти Алексия. После его смерти политика начала несколько вилять.

[amir]

если вспомнить войны чингизидов в улусе Хулагу в 40-е годы 13 века.

 

14-го видимо.

 

Врядли политику Мамая можно назвать нетрадиционной для Орды,

 

Да, во второй половине 14 века поризошёл распад Монгольской империи. И заварушка была во всех улусах. Но в конце концов пережить эту заварушку смог только улус Джучи. Но. Если бы не Мамай - улус объединился бы раньше.

 

Мамаю же, не будучи принцем "крови", а лишь темником, военным правителем конечно же надо было искать опору и сторонников в другой среде. Он их и находил в среде военных и на западе за звонкую монету.

 

С этой монетой у него постоянно была напряжёнка.

 

Сарай, Астрахань и другие торговые города Поволжья онзахватывал только эпизодически. В Булгаре довольно долго вообще собственные правители были. С Руси платили мало, а потом и вообще перестали.

 

А на собственной трритории - степь, кусок Крыма и несколько прикавказских народов - собрать сколько-нибудь начительные средства было нереально.

 

Вывод: подкупать Запад он не мог. А вот Запад (в лице той же Генуи) вполне мог его купить.

[Sviatogor]

xcb

 

Чего-то непонятно каким образом - ТИМУР может повторить путь МАМАЯ?

 

Это я к тому, что если бы в этом случае "серый кардинал" вышел из тени и начал бы вмешиваться в борьбу за трон для себя. Ведь среди чингизидов особую зависть и ненависть вызывали правители, добившиеся очень многого и не являвшиеся принцами "крови".

 

Amir

 

Извини, ошибся, 14-го века

[amir]

Это я к тому, что если бы в этом случае "серый кардинал" вышел из тени и начал бы вмешиваться в борьбу за трон для себя.

 

 

Кстати. Тоже интереный вопрос. Так Мамай провозгласил себя ханом или нет? Или это не известно?

[Дмитрий Беляев]

Разные ходят версии. Где-то в 1379 г. монеты с именами ханов-чингизидов больше не чеканятся из чего делают вывод, что он сам обявил себя ханом.

[amir]

Т.е. в это время монеты вообще не чеканились, или на них просто нет имени хана?

[Дмитрий Беляев]

Да там какая-то непонятность. Обычно пишут, что вторым ханом при Мамае был Мухаммед-Булак (1369-1380). Но можно встретить сведения, что МБ правил до 1375, а его сменил Тулунбек (1375-1380).

 

Но где-то (в каком-то сборнике) я встречал мнение, что никакго М Булака не было - это контаминация. Гийас ад-Дин Мухаммад-хан (Мамат-салтан в русских источниках) проправил до 1380/1381 (где-то до весны 1380???), а его сменил Булак или Тюляк, который якобы погиб на Куликовом поле. Его монет не сохранилось. А иногда его отождествляют с Тулунбеком...

[Chernish]

Sviatogor

Врядли политику Мамая можно назвать нетрадиционной для Орды, если вспомнить войны чингизидов в улусе Хулагу в 40-е годы 13 века. К тому же в конце 14 века Орда стала иной. По-моему здесь уместна аналогия с династинй Юань в Китае. Ведь паразитировать на других народах постоянно нельзя.

 

Два момента. С первым несогласен, второй не понял. Первый: "традиционной" вы считаете опору на всякую степную и горную сволочь в противовес монгольской аристократии? Продажу татарских детей в рабство генуэзцам за продовольствие в голодный год? Грабительский поход на Русь за зипунами в угоду тем же генуэзцам и литовцам но в противоречие с политикой Тохты и Узбека? Мамай - это именно второй Ногай... мало что не Чингизид, так еще и политику проводил вражескую, политику побежденных половцев....

 

Второй момент - не понял, какая аналогия с Юанью? Хубилай окитаил империю... точнее, сделал ее чем-то вроде второго издания Танской империи Ли Шиминя - с опорой на степняков в качестве военной и кадровой силы но на китайскую культуру как на формы государственного строительства. Мамай ничего такого не мог сделать в орде, потому что аналог китайцев в улусе Великого хана - в Золотой орде- это русские Русификации Орды хотя бы по форме политического устройства я не вижу...

 

amir

 

короче сведений о том что Мамай провозгласил себя ханом в источниках нет. Это все вымыслы и конструкции умозрительные некоторых историков

[Sviatogor]

Chernish

 

В смысле сравнения с династией Юань я имел ввиду размывание изначальной культуры победителей культурой побежденных, т.е. как бы подтачивание изнутри. Ведь после прекращения крупных завоевательских походов единство Орды нарушилось, а отдельные улусы все больше перенимали культуру и обычаи покоренных, что противоречит Яссе Чингисхана.

"Традиционность" же политики я усматриваю в том, что для победы, для власти все средства хороши. Мамай же, являясь фактически узурпатором для укрепления своей власти никакими средствами не гнушался. Может быть я ошибаюсь, но такой принцип обретения и укрепления власти во многом "традиционен" для стран Востока.

[Игорь]

Вот интереснная переписочка.

 

"И если я получу теперь твоё милостивое прощение, которое будет для меня подобно благодатному дождю, пролившемуся на иссушённый зноем сад, я обещаю всегда и во всём быть послушным твоему непререкаемому величеству. Я ни на один волос не отойду от прямого пути повиновения и ни одной мелочи не упущу в соблюдении моих обязанностей и условий почтительного и благопристойного послушания.

 

Прощайте. Искренне расположенный Тохтамыш».

 

Тохтамыш. Зима 1391 года."

 

 

«Во имя Аллаха, милостивого и милосердного!

 

Силою Аллаха Всевышнего и благодатями веры мусульманской!

 

Великий хан Тохтамыш в своём письме много говорит о моей мудрости, а сам считает меня глупцом, если думает, что я поверю его обещаниям. Ты давал их мне уже не раз и всегда после этого нарушал. У плохого дровосека всегда виноват топор, а у хана Тохтамыша всегда виноваты дурные советники!

 

Я принял тебя как сына, дал тебе много больше того, на что ты мог рассчитывать. А чем ты мне заплатил? Тем, что захотел отнять у меня Азербайджан, потом поднял против меня Хорезм, потом взбунтовал моих эмиров и, наконец, нанёс мне предательский удар в спину и напал на Мавераннахр. А теперь, когда я повернулся к тебе лицом, ты просишь меня забыть всё это и пишешь столько хороших слов! Я не верю этим словам! Хан Тохтамыш не отбросил свой кинжал, а только обмазал его мёдом. Не думай, что я стану этот кинжал облизывать!»

 

Султан-Джамшид Тимур-Гураган. Лето 1391 года."

 

 

 

Круто Тимур изъяснялся.

Цитаты взяты по Русь и Орда. М. Новая книга. 1993

 

© текст - Каратеев М. 1993

© сетевая версия - Тhietmar. 2004

[amir]

Да там какая-то непонятность. Обычно пишут, что вторым ханом при Мамае был Мухаммед-Булак (1369-1380)...

 

 

Да, путаница с Мамаевыми ханами изряная - это верно. Впрочем, и не с Мамаевыми тоже.

[amir]

Круто Тимур изъяснялся.

 

Я читал это в несколько другом переводе. Но это тоже ничего

[amir]

Никоновская летопись под 6878 (1370) г. отмечает, что «Князь Мамай Ордынский у себя в Орде посадил царя другого Мамат Салтана».

 

Рогожский летописец приводит ту же дату его вступления — 6878 (1370) г. И действительно первая монета с именем второго подставного хана чеканена в Орде в 771 г. х. (= 1369 — 1370). Имя второго подставного хана, назначенного Мамаем, читается на одних монетах как Гияс-ад-дин Мухаммед-хан, на других — Мухаммед-хан, на третьих — Гияс-ад-дин Булак-хан, а то и просто — Булак-хан.

[amir]

Не знаю, как отнесётся к такой рекламе администрация, но таки вот.

 

РУСЬ И ОРДА: КАК ЭТО БЫЛО?

265 лет вместе (1237-1502)

 

http://bardguild.com1.ru/index.php?showtopic=1494&st=0

 

и следующие две страницы.

 

Эта весьма длинная и весьма сопливая работа, где я попытался собрать побольше сведений за время так сказать монгольского ига.

 

Моих собственных мыслей в этой работе ноль. Эта чиста компиляция других авторов, в том числе и художественных. Куча прямых цитат.

 

Всем желающим могу выслать вордовскую версию. Бесплатно

 

ЗЫ

 

Буду благодарен за любую здравую критику.

 

ЗЗЫ За нездравую критику благодарен не буду

[Sviatogor]

Amir

 

Буду весьма признателен, если вышлешь мне. Если файл слишком много весит, шли на sviatogorxp@yahoo.com

[amir]

Файл отправил. Пришлось заархивировать в раре.

[Золд]

amir

Всем желающим могу выслать вордовскую версию. Бесплатно 

 

mirche@mail.ru

 

P.S. З привеликим удовольствием почетаю.

[amir]

mirche@mail.ru

 

Выслал.

[amir]

Не знаю, как отнесётся к такой рекламе администрация, но таки вот.

 

РУСЬ И ОРДА: КАК ЭТО БЫЛО?

265 лет вместе (1237-1502)

 

http://bardguild.com1.ru/index.php?showtopic=1494&st=0

 

Есть ещё вторая часть этой работы:

 

http://bardguild.com1.ru/index.php?showtopic=914&st=0

 

 

Это непосредственное продолжение. События 1507-1557 годов. Плюс постскриптум о покорении Сибири. Эта статья в пять раз короче

 

Всем желающим также могу выслать - только попросите

 

В ближайшее время (завтра-послезавтра) опубликую последнюю, третью часть. Там будут хронологии правления за весь этот период (1223-1598).

[amir]

http://bardguild.com1.ru/index.php?showtopic=1535&st=0

 

Это последняя, третья часть.

[Sviatogor]

Amir

 

Прочитал первую часть. Довольно интересно. Если можешь вышли вторую и третью на sviatogorxp@yahoo.com

 

Заранее благодарю