Куликовская битва

[diletant]

политического значения, которое стали ей придавать ей позже.

,а какое политическое значение у этой битвы,

jvarg ?

Я согласен с камрадом Archi

что Дмитрий не так чтобы уж спешил, а рассчитал свой поход таким образом, чтобы битва состоялась именно в определенном месте.

,а ты карад

Брат Госпитальер,сам себе противоречишь,вот две твои цитаты:

18 км\сутки - это и так быстрый марш. Пехота так могла идти вполне, но это однозначно говорит о том, что обоз был брошен, и армия русичей шла ускоренным маршем

Для исключительно же конной рати вполне нормален марш по 40 км.\сутки., а

Sabudai,так наверно оно и было!

А потом он очень вовремя уехал на дачу под москвой :-)) здоровье поправить (вместе со всем воиском).

Вот именно я и хотел это сказать:А капитан Kapitanопередил своим:

Дык, известно кто: Боброк-Волынский

,и тем не менее,чтоб утвердиться в этом окончательно,и,чтоб усе камрады поняли эту интригу,я этот вопрос исчо раз повторил с примером про Чапая! ,нуdiletant,чо с меня возмёшь? А тут вроде никто никого не слышит,и твердят своё:

Брат Госпитальер А это исчо кто?

А вот про Ворскул неясно совсем

?

Его нашли контуженого в доспехах всех пробитых

,те это хто сказал,камрадChernish ? В летописях,через сто лет? Так я те не то исчо наговорю!

Мне кажется надо подвести итоги первого расследования,Кто есть кто? Битвой руководил Боброк-Волынский,а Дима былТак себе,имя просто,как князя Московского.Меня смущает цвет знамени.Почему чёрное? кто ответит.

[Брат Госпитальер]

Почему чёрное? кто ответит

"Чёрмное" - не чёрное, а кроваво-алое, червлёное !!! Хотя были и чёрные знамёна...

 

Цитата

18 км\сутки - это и так быстрый марш. Пехота так могла идти вполне, но это однозначно говорит о том, что обоз был брошен, и армия русичей шла ускоренным маршем

 

Цитата

Для исключительно же конной рати вполне нормален марш по 40 км.\сутки., а

Камарады, ты совсем не в теме что ли ? Читай лучше, внимательнее - в одном случае я говорю про форсированный марш пехоты, во втором случае про передвижение исключительно конной армии.

 

А про битву на Ворскле и про гибель Боброка абсолютно неясно, это факт.

[jvarg]

2diletant

политического значения, которое стали ей придавать ей позже.

,а какое политическое значение у этой битвы,

jvarg ?

Я имел ввиду, что Дмитрию и в голову не могло прийти, что К.Б. потом объявят первым шагом на пути к независимости.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Хотя были и чёрные знамёна...

Я могу и ошибиться, но у русских на КП было именно чёрное знамя: чёрное полотнище с белым ликом Христа.

[jvarg]

2Kapitan

Я могу и ошибиться, но у русских на КП было именно чёрное знамя: чёрное полотнище с белым ликом Христа.

К сожалению, прямо сейчас не могу подтвердить источниками, но знамена были все-таки красными.

 

Но это не значит, что все Рюриковичи были членами КПСС

[Kapitan]

2jvarg

К сожалению, прямо сейчас не могу подтвердить источниками, но знамена были все-таки красными.

Не знаю, читал, что чёрные. Кстати, а у пиратов знамёна тоже были красные. Но они тоже не были большевиками

[jvarg]

Не, там конкретно идет речь о "чёрмных" знаменах. Т.е. - красных.

[Kapitan]

2jvarg

Не, там конкретно идет речь о "чёрмных" знаменах. Т.е. - красных.

Вообще-то, князей и знамён много было...

[diletant]

Ребята,я тащусь от ваших реплик! Сперва,кто-то утверждает,что у русичей,(или урусов?)были,чуть ли не пиратскиий флаг)я привёл в доказательство картинку,и опять не угодил.Так приведите мне ссылки на то,какое знамя было на этой битве!Желательно рисунок,или ссылку,и сразу +, от меня!после прорверки.А если рисунок Христа ,чёрный на красном фоне,то это не считается(потому,как я,так думаю)Красный у славян,значит красивое,чёрный-это траур,или разбой! Так всё таки,какое знамя было?

Изменено 30 апреля, 2007 пользователем diletant

[Брат Госпитальер]

но у русских на КП было именно чёрное знамя: чёрное полотнище с белым ликом Христа.

На основании данных миниатюр и иконописи у русичей фиксируются ДВА типа боевых великокняжеских стяга - с чёрным и алым фонами. В центре или изображение Спаса Нерукотворного, или Св.Креста.

 

Были и более мелкие штандарты, - видимо знамёна "тысячей" или отдельных "городовых полков", преимущественно красного цвета без изображений, часто с несколькими "языками".

[diletant]

Это,как в фильме" Армия Трясогуски",на белых флагах писали,"красный",да jvarg ?

[Брат Госпитальер]

2diletant, по древне-русски "чёрмный" - "красный", "червлёный", "изукрашенный". Из Библии - "чёрмное море" = "Красное море", хотя имеется в виду видимо канал Мернептаха (прообраз Суэцкого канала) или Акабский залив.

[diletant]

Допустим,что насчёт и цветов разобрались,

"чёрмный" -"красный",

.(но меня берут сомнения)

А теперь поговорим о поединке Пересвета с Челубеем? Если он был,то КТО организовал,да и как он проходил? Ведь всадники стартовать навстречу должны были одновременно,что служило им сигналом,к началу действа? Да и расстояние должно быть приличное,чтоб кони успели набрать максимальную скорость,в точке встречи.Да и место встречи,мне кажется должно быть определено:

-Встречаетесь возле этого кустика!

[Брат Госпитальер]

Традиция поединков возможна, хотя вот у монголов, по крайней мере чингисхановской эпохи, она не фиксируется. А на Руси, равно как в Европе, или на Бл.Восотоке - пожалуйста, достаточно много сотен лет традиции.

[zenturion]

2diletant

А теперь поговорим о поединке Пересвета с Челубеем? Если он был,то КТО организовал,да и как он проходил? Ведь всадники стартовать навстречу должны были одновременно,что служило им сигналом,к началу действа? Да и расстояние должно быть приличное,чтоб кони успели набрать максимальную скорость,в точке встречи.Да и место встречи,мне кажется должно быть определено:

-Встречаетесь возле этого кустика!:

Сколько надуманных сложностей ! Вполне возможно, что поединков на Куликовом поле было несколько, а не один, ведь линия соприкосновения(фронта) составляла ок 4км. Войска сближаются, на расстоянии полета стрелы останавливаются, начинают "накачивать адреналин" громкими криками, особо отважные выезжают вперёд и вызывают на поединок соперника. Если таковой находится, то выезжает вперёд, они "расходятся" метров на сто вдоль фронта, а потом пускают коней в галоп и сшибаются копьями. Всё... - или смерть или слава .. Никаких секундантов или герольдов.

[13th]

Вот у меня вопросец.. в Заонщине сказано:

http://www.krotov.info/history/15/zadonsch.html

 

Пересвета[21] чернеца бряньского боярина на суженое место привели. И рече Пересвет чернец великому князю Дмитрею Ивановичю: «Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым быти от поганых татар!» Тако бо Пересвет поскакивает на своем борзом коне, а злаченым доспехом посвечивает. А иные лежат посечены у Дону великого на брезе.

 

 

Лепо бо есть в то время и стару помолодитися, а молоду плечь своих попытать. И молвяше Ослябя[22] чернец своему брату Пересвету старцу: «Брате Пересвете, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брате, летете главе твоей на траву ковыль, а чаду моему Иякову лежати на зелене ковыле траве на поле Куликове на речьке Непрядве за веру крестьяньскую и за землю за Рускую и за обиду великого князя Дмитрея Ивановича».

 

т.е. Пересвет жив.. битва иет, но он тяжко ранен..

 

и еще.. сайи нашел.. любопытный .. конццовку почитайте...

http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

Изменено 1 мая, 2007 пользователем 13th

[diletant]

Войска сближаются, на расстоянии полета стрелы останавливаются, начинают "накачивать адреналин" громкими криками, особо отважные выезжают вперёд и вызывают на поединок соперника.

,а не быстрота и натеск влияет на исход битвы.А,как у тебя камрадzenturion,так токо пацаны могут драться!

13th,тебе этот "+"за информацию по теме.

[Chernish]

2zenturion

ведь линия соприкосновения(фронта) составляла ок 4км.

это откуда?

Кирпичников измерил размеры Куликовского поля каким оно было в 14 веке - и пришел к выводу что на месте боя не могло стать в первую шеренгу более 2-3 тысяч бойцов - если их как сельдей в бочку напихать. А поскольку бой был маневренным, они стояли с промежутками между полками..

что 2000 воинов вплотную займут 4 км? Бррр... плотный строй у греков - по 2 на метр...емнип...

 

Передо мной топокарта, 1км=15мм. Сражение произошло в устье Непрядвы – этому мы должны поверить. В ближайших окрестностях есть только одно достаточно большое поле, пригодное для сражения. Оно имеет форму примерно четырехугольной трапеции. Две длинные, слегка сходящиеся стороны – речки Смолка и Курца, впадающие в Дон. В самом узком месте, примерно в 3 км. от впадения в Дон, между ними 3 км. , потом поле слегка расширяется, и между устьями имеем 4 км. Самая короткая сторона трапеции – Дон, самая длинная (5 км.) – полуразомкнута, примерно треть ее – верховья Смолки, «сухая» часть занята Красным холмом –грядой водораздела. На самом деле все расстояния надо уменьшать примерно на 1 или 1.1 км., т.к. я замерял между руслами рек, а они текут в досточно широких долинах с многочисленными боковыми притоками. 8 км – длина самой большой диагонали трапеции, другая диагональ – 6-6.5, но совершенно очевидно, что по диагонали стоять войска не могли.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Chernish

[diletant]

Chernish неохота вспоминать геометрию,чтоб площадь высчитать,не мог сам посчитать?Брат Госпитальер,как рыцари участвуют в поединках?Расскажи.

[Chernish]

2diletant

если неохота так и нечего высказываться. Это раз. Два - я с вами на брудершафт не пил и не буду - нечего мне "тыкать".

[diletant]

Chernish Прошу прощения,за невольно нанесённую обиду!Это раз,а два,надо доказывать свою правоту,а не говорить голословно

ведь линия соприкосновения(фронта) составляла ок 4км.

это откуда?

Нашёл,посчитал,выложил цифири!

А,я не пью с незнакомцами,с восточной внешностью,уж очень они обидчивые,и горячие! Зато я не люблю,кагда меня "выкают"Это меня морально старит,а охота быть исчо подольше молодым...

Изменено 2 мая, 2007 пользователем diletant

[Недобитый Скальд]

Все конечно прекрасно, но во-первых, точное местонахождение поля Куликова неясно, а во-вторых Анатолий Николаич излишне доверял поздним и весьма сомнительным источникам - тому же Сказанию о Мамаевом побоище...

[zenturion]

2Chernish

Кирпичников измерил размеры Куликовского поля каким оно было в 14 веке

Читал я Кирпичникова в своё время.... статьи к 600-летию Куликовской битвы (емнип, "Техника - молодёжи" № 9, 1980 ). Вроде цифра у него там 36 000 для русского войска, передовой полк в 6 шеренг получался, а большой в 9. Это для пехоты, которой было как бы 24 000. Полки правой и левой руки - по 4000 кавалерии, засадный тоже 4000 "кавы".

Даже если у Вас в шеренге 2-3000 получается( 2 км по фронту), то при 15 -20 (или больше?) шеренгах в глубину результат считайте сами.

 

diletant

 

а не быстрота и натеск влияет на исход битвы.А,как у тебя камрадzenturion,так токо пацаны могут драться!

"Натеск" может и влияет, но кавалерийскую завязку боя с перестрелкой или поединками никто не отменял. У русских был Сторожевой полк и время помериться силами в поединке тоже было (до подхода основных сил).

Изменено 2 мая, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Вроде цифра у него там 36 000 для русского войска, передовой полк в 6 шеренг получался, а большой в 9. Это для пехоты, которой было как бы 24 000. Полки правой и левой руки - по 4000 кавалерии, засадный тоже 4000 "кавы".

Сторожевой/Передовой и резерв - где тут посчитаны?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Все конечно прекрасно, но во-первых, точное местонахождение поля Куликова неясно, а во-вторых Анатолий Николаич излишне доверял поздним и весьма сомнительным источникам - тому же Сказанию о Мамаевом побоище...

согласен. Но даже по Кирпичникову не выходит фронт соприкосновения в 4 км...

2zenturion

тогда процитируя сам себя полностью

 

Темна вода во облацех... А.Н.Кирпичников, излазивший все поле и предложивший новое место боя на основании реконструкции Куликова поля каким оно было в 14 веке, говорит о 40 000 русских и чуть больше - татар (Кирпичников А.Н.Куликовская битва. Л., 1980). Но не сходится это даже по его же расчетам.

 

Я тут занялся этим вопросом по запросу с форума Евроопы.. получилось вот что.

 

Реально известно не так уж мало - поименная роспись убитых русских бояр на Куликовом поле (это вам не ВОВ!). Погибло (по разным вариантам этого списка - все же 14 век.. ) - от 697 до 873 бояр... но А.Н.Кирпичников считает, что в список вошли и некоторые "дети боярские", известные князю и отличившиеся, и даже именитые "охочие люди" - добровольцы. Он оценивает количество убитых бояр примерно в 800 человек.

 

1 боярин = максимум 10 воинов.

Ну не все погибали, но видимо, если боярин погиб, то из его "копья" человек 6-7 должно было тоже погибнуть? Плюс в тех копьях где боярин не погиб тоже ведь потери были.. в целом не будет преувеличением считать что на 1 убитого боярина пришлось 6-7 убитых прочих воинов. Всего т.обр. получается 800+4800-5600 = более 6 тысяч человек потери только убитыми.

 

Есть и еще одна цифра - в Куликовской битве погибло 24 из 44 участвовавших в ней князей. Что полностью соответствует "нормам" потерь в кровопролитных битвах Европы 14 века - от 30% до 50% всех участников (эти проценты из Контамина - прим.).

 

Значит, перед битвой русское войско могло насчитывать 12-18 тысяч воинов.

 

Есть и еще один метод подсчета. На Куликовом поле русские выставили 23 стяга (знамени) (ср. Грюнвальд - одни поляки - 51 знамя). Средневековое знамя состояло из копий, копье - это на Руси боярин+воины вокруг, всего 6-10 человек. В знамени бывало разное количество копий - от 20 до 300, по аналогии с Грюнвальдом где 51 польская хоругвь насчитывала 20 000 бойцов, в среднем можно считать для этого периода в Восточной Европе примерно 400 бойцов.. тогда русских было 9-10 тыс. воинов... (довольно точно соответствует военной мощи Литвы, которая тогда была соперником Москвы примерно равным ей по силам - прим.)

 

Наконец, Кирпичников измерил размеры Куликовского поля каким оно было в 14 веке - и пришел к выводу что на месте боя не могло стать в первую шеренгу более 2-3 тысяч бойцов - если их как сельдей в бочку напихать. А поскольку бой был маневренным, они стояли с промежутками между полками.. Полки строились в 5-6 шеренг да еще линий была не одна (точно известно про резервный полк, про передовой и сторожевой (иногда их объединяют - и еще традиционная линия батадлии левой руки - большой - правой руки.. да еще засадный). Опять выходим на цифры в районе 10-15 тысяч..

 

В литературе почему-то все это учитывается а вывод делается про 36-40 000 русских и 50-60 тыс. татар.. я думаю это враки. Цифры косвенных анализов дают как наиболее вероятную численность русских войск в 12-18 тысяч, татарских - видимо, несколько больше.

 

Передо мной топокарта, 1км=15мм. Сражение произошло в устье Непрядвы – этому мы должны поверить. В ближайших окрестностях есть только одно достаточно большое поле, пригодное для сражения. Оно имеет форму примерно четырехугольной трапеции. Две длинные, слегка сходящиеся стороны – речки Смолка и Курца, впадающие в Дон. В самом узком месте, примерно в 3 км. от впадения в Дон, между ними 3 км. , потом поле слегка расширяется, и между устьями имеем 4 км. Самая короткая сторона трапеции – Дон, самая длинная (5 км.) – полуразомкнута, примерно треть ее – верховья Смолки, «сухая» часть занята Красным холмом –грядой водораздела. На самом деле все расстояния надо уменьшать примерно на 1 или 1.1 км., т.к. я замерял между руслами рек, а они текут в досточно широких долинах с многочисленными боковыми притоками. 8 км – длина самой большой диагонали трапеции, другая диагональ – 6-6.5, но совершенно очевидно, что по диагонали стоять войска не могли.

 

 

да, и при чем тут какое-то Куликово поле? Летописи четко говорят, что Дмитрий перешел Дон и встретил татар в устье Непрядвы. Все! Куликово поле - это из Задонщины, поэтического произведения конца 15 ., более чем через 100 лет после событий...