jvarg Опубликовано 28 апреля, 2007 #301 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2007 (изменено) 2kraken А Дмитрий попал под удар как союзник Золотой орды. А он бы по любому попал. Слишком большая смута в орде приключилась. Слишком много претендентов. А Тохтамыш - самый легитимный. Так что он с ним (точнее, против его противников) и пошел. А Тимур - ну кто такой Тимур? Да, крутой мужик. Но юридически - никто. Так он и остался в истории - "эмир Тимур". Т.е. попросту, "полевой командир" Тимур. Изменено 28 апреля, 2007 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 28 апреля, 2007 #302 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2007 2zenturion И много таких примеров в древнерусской истории было ? Вспомнилось о Святославе - ведь он тоже воевал и вообще вел себя как простой воин. Но там понятное дело - дружина, ранняя ступень военной демократии "Вождь самый, самый из нас. Первый идет в бой, последний выходит". Трусость врядли, был бы трус - встал бы в задних рядах, возле переправы. Надо смотреть тогданшние представления о Значимости князя и его места в битве. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 28 апреля, 2007 #303 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2007 2xcb ещё раз повторю - надо смотреть значимость главного стяга в битве! вроде у европейцев он весьма был значим. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 28 апреля, 2007 #304 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2007 2vergen ещё раз повторю - надо смотреть значимость главного стяга в битве!вроде у европейцев он весьма был значим. Стоп - главный стяг остался. Бренк возле него был. Обратно версия - А вдруг рядом с тобой князь, надо биться круто. Не пойдет, в Тогдашней Москве Князя, полагаю в лицо знал каждый из дружиннников. Обратно вопрос - пишут, что князь Дмитрий Донский, зело дороден был, так ли это и про какой это момент? Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 28 апреля, 2007 #305 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2007 Отдельным постом - Аналогия вспомнилась, Петр в Полтавской битве. Мож с той эпохи глянуть, с поправками на век? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 апреля, 2007 #306 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 2xcb Стоп - главный стяг остался. Бренк возле него был. Обратно версия - А вдруг рядом с тобой князь, надо биться круто. Не пойдет, в Тогдашней Москве Князя, полагаю в лицо знал каждый из дружиннников. ИМЕННО!!! главный стяг остался. Но князь из под него ущел. т.е. на лицо разделений двух главных символов битвы. И падение одного из символов не оправдание для бегства - ибо второй ещё есть. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 апреля, 2007 #307 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 2xcb Обратно вопрос - пишут, что князь Дмитрий Донский, зело дороден был, так ли это и про какой это момент? я читал что про период как-раз после Куликова. зы. впрочем, многие хорошие воины с годами должны толстеть Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 29 апреля, 2007 #308 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 2vergen ИМЕННО!!! главный стяг остался. Но князь из под него ущел. т.е. на лицо разделений двух главных символов битвы. И падение одного из символов не оправдание для бегства - ибо второй ещё есть. Тут не понял. я читал что про период как-раз после Куликова.зы. впрочем, многие хорошие воины с годами должны толстеть Оно так - снижение нагрузок, увеличение веса, это по себе знаю. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 апреля, 2007 #309 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 2xcb Тут не понял. ну просто обычноь и Правитель (если он в битве имеется) и стяг в одном месте. Пало одно - видимо пало и другое. А в нашем случае - стяг может и пал, но известно же что князь где-то тут. что ж бежать когда начальство ещё в бою Ссылка на комментарий
diletant Опубликовано 29 апреля, 2007 #310 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 Так никто и не ответил на вопрос: А,зачем переодеваться? Можно поддерживать дух войнов и в княжеских доспехах.А.вот Чапаев,перед боем одевал бурку,чем сразу выделялся среди своих кавалеристов,и на лихом коне... Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 29 апреля, 2007 #311 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 2diletant Так никто и не ответил на вопрос: А,зачем переодеваться? Можно поддерживать дух войнов и в княжеских доспехах.А.вот Чапаев,перед боем одевал бурку,чем сразу выделялся среди своих кавалеристов,и на лихом коне... уже объяснили, повторяю: даже видя, что "воин в княжеских доспехах" пал, войско будет знать - это ничего не значит, князь жив, продолжаем спокойно мочить козлов. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 29 апреля, 2007 #312 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 Чего там не так - пал Стяг, пал Дмитрий и чего7 почему войско побежать то должно? Опять же, тем кто рубится, им шибко некогда. Засадному полку то - вообще рано. Все-таки надо покопать в направлении Князь - Простой ратник. Кстати, а чего авторитеты пишут по поводу данному? Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 29 апреля, 2007 #313 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 2xcb http://users.i.com.ua/~histryd/il_gl11.htm прочитал... честно скажу, растерялся.. хотя думал все версии знаю... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 29 апреля, 2007 #314 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 213th прочитал... честно скажу, растерялся.. хотя думал все версии знаю... Трудолюбивый псевдоисторик. Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 29 апреля, 2007 #315 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 (изменено) а так... вот тут.. http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov04.htm#page55 (первая ссылка немного корява.. у тут список http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov35.htm#page55 можете и про ругих почитать http://sir35.narod.ru/Sapunov/Dmitrij.htm Ну а тут всё общим языком.. а так И 52 так утвердивши Э полки, приЂхал под свое черное 53 знамя и, ссЂд Ю 54 c коня, знял c себе приволоку царскую и во ину облечеся, и на иного коня всЂл 55, a того коня дал под Михаила АндрЂевича Я любимого своего, и ту приволоку царскую на него возложи, повелЂ же и знамя свое рытелю своему над ним возити, и под тым знамением убиен бысть Михаил за князя своего. A сам великий 56 князь 56 ста на мЂстЂ своем и, вынявши з нЂдр своих честный крест, в котором была часть животворящаго древа, поднесл з ним руки свои на небо и рече со слезами: «В тебЂ уже, кресте святый, конечная моя надежда А, яко Б помогл В еси великому Константину побЂдити враги христианстии, тако и нам помози побЂдити поганого Мамая и всю силу его». Изменено 29 апреля, 2007 пользователем 13th Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 апреля, 2007 #316 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 2xcb Чего там не так - пал Стяг, пал Дмитрий и чего7 почему войско побежать то должно? ну я и говорю надо смотреть значение князя и стяга в битве. Вроде бы у некоторых в европе например падение стяга - позволяло убегать (так сказать по честному). Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 29 апреля, 2007 #317 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 (изменено) 2vergen Вроде бы у некоторых в европе например падение стяга - позволяло убегать (так сказать по честному). без позора.. НЕ "по честному".. Изменено 29 апреля, 2007 пользователем 13th Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 апреля, 2007 #318 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 (изменено) 213th ну я так понял мол если стяг пал - имеешь право валить с битвы. а не пал - валение с битвы позор, да ещё по возможности и наказуемый. Тут бы вот Недобитый Скальд свое веское слово сказал, он наверняка в теме. Изменено 29 апреля, 2007 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 29 апреля, 2007 #319 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 2vergen ну я и говорю надо смотреть значение князя и стяга в битве. Всё войско великолепно знало, что ркуоводит не князь Дмитрий из-под а воевода Боброк от Засадного полка. И пришли они не ради княжеских разборок, а постоять за землю Русскую. Поэтому пал стяг или нет, значения не имело. Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 29 апреля, 2007 #320 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 (изменено) 2vergen можешь валить, но, к сюзерену не подходи в ближайшее время.. так как прицепится к тебе не может, но ... (под подозрение ты к нему попал... так скажем ) А так князь, стяг, значение не имело в Куликовом поле... там люди на смерть шли... кто-б что ни говорил.. слишком мощную пропаганду дмитрий провел перед битвой, а вот у Мамая... там ругая ситуация. Изменено 29 апреля, 2007 пользователем 13th Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 апреля, 2007 #321 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 2Kapitan Всё войско великолепно знало, что ркуоводит не князь Дмитрий из-под а воевода Боброк от Засадного полка. это чего оно вдруг знало? я полагаю что масса и о существовании засадного полка было не в курсе. А уж кто там из главных реально руководит - тем более (особенно если мы принимаем пехоту на поле Куликово ). И пришли они не ради княжеских разборок, а постоять за землю Русскую. Знаете например персы тоже свою страну от Ал Македонского защищали - однако как Дарий начинал драпать, так драпали и остальные.- - это просто самый яркий пример. Наверняка есть и более подходящие. в общем за землю Русскую стоять или нет - а паника - типа: знамя пало-князь погиб, всё пропало-и бежит... вполне возможна. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 апреля, 2007 #322 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 (изменено) 213th Ну учитывая что сюзерен вероятно убит или взят вплен недалеко от стяга Изменено 29 апреля, 2007 пользователем vergen Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 29 апреля, 2007 #323 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 (изменено) 2vergen Грюнвальскую битву вспомните, далеко ходить не надо, причем "смоленские" полки ни чего не знали об "отступлении" (ли) литовцев. Ну учитывая что сюзерен вероятно убит или взят вплен недалеко от стяга ну так обычно и было Изменено 29 апреля, 2007 пользователем 13th Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 апреля, 2007 #324 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 213th поляки то с королем на месте да и потом за то что не отступили - их и отмечают! Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 29 апреля, 2007 #325 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2007 2vergen они были вассалами Литвы.. ну а Литва, не помню точно в тот момент, то ли "млаший брат", то уже вассал по отношению к Польше.. но могу уточнить. т.е. хочу сказать, что имели полное право, но, ну нелюбили "смоленцы" тевтонов.. не любили Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти