Тактика и Тактические юниты

[McSeem]

2SlipJ

Та перестрелка при Кресси кончилась для генуэзцев плачевно по следующим причинам:

1. Непосредственно перед боем прошел дождь, и, если на луке остыревшую тетиву можно было поменять в полевых условиях, то для арбалета нужен был специальный станок. Соотв, у арбалетов с отсыревшей тетивой катастрофически упала дальнобойность.

2. Павизы остались в обозе, что в сочетании с п.1 и предрешило исход перестрелки

3. Ну и численно лучников было больше.

[SlipJ]

2McSeem, оправдания всегда можно найти. Англичане там между прочем к моменту подхода французов уже 5-6 часов стояли - ждали, по колено в грязи, так что лучники тоже были не "первой свежести"

[McSeem]

2SlipJ

оправдания всегда можно найти. Англичане там между прочем к моменту подхода французов уже 5-6 часов стояли - ждали, по колено в грязи, так что лучники тоже были не "первой свежести"

Кто бы сомневался (это по поводу оправданий) :wink:

А то, что англичане ждали, я читал, что они лежа ждали. Да и не приводил я усталость в кач-ве оправдания. Я хотел сказать, что в той ситуации арбалетчики не могли использовать свое единственное преимущество против лука - дальнобойность. Да англичане тогда впервые :?: использовали такую тактику - масса лучников стреляла по площадям.

[Orgasmotron]

2McSeem, SlipJ:

По большому счёту Максим прав. Только пару замечаний:

1) Маневрировавших генуэзцев собственноножно растоптали французские рыцари (несколько достоверных свидетельств), ломанувшиеся вперёд.

2) Англичане ВСЕГДА использовали такую (стрелковую) тактику. Просто именно эта битва прославила её. International superstar.

3) Неудача генуэзцев никак не решает спора. Точно также, как проигрыш, например, немцев под Сталинградом (или Курском) не приводит нас к мысли, что Т34-76 по всем параметрам лучший танк, чем Тигр.

Англичане стояле а)на заранее подготовленной позиции б)на ХОЛМЕ.

 

Грубые тактические (стратегические, организационные) ошибки проигравшего ещё не означают превосходства победителя по ТТХ используемого вооружения. Тем не менее, подобный ложный вывод весьма распространён.

[Игорь]

Подробности битвы можно прочитать хотя бы у Дюпюи.

 

2Orgasmotron,

 

Англичане стояле а)на заранее подготовленной позиции б)на ХОЛМЕ.  

 

Вот тут-то собака и зарыта.Английский король не был выдающимся полководцем.Но с точки зрения военного искусства,битва была проведена блестяще.Тем более,в истории не было понятия "если бы ,до кабы".

Одно время папа запрещал использование арбалетов(токо генуезцам все пофиг было) - не пафосно валить благородного лыцаря из какай-то хреновины.

[SlipJ]

2Orgasmotron,

1) Маневрировавших генуэзцев собственноножно растоптали французские рыцари (несколько достоверных свидетельств), ломанувшиеся вперёд.

это произошло ПОСЛЕ того, как арбы стали проигрывать перестрелку.

 

А вобще я не спорю, на самом деле количество битв/войн, выигранных (именно выигранных, а не проведенных) защет превосходства ТТХ, после Римской империи, можно перечесть по пальцам.

 

По игре я всетаки предпочитаю английских лучников арбам, по той простой причине, что арбы обычно не успевают отстрелять свой боезапас. Хотя в большинстве случаев из 3-х отрядов стрелков в армиях за англов2 отряда лучников и 1 отряд арбов со щитами. Строяться на поле они так: впереди вытягиваются арбы (чем тоньше их строй - тем сильнее залп), а за ними на такой же длинне фронта лучники.

[Mezhick]

2Wiz, спор идет о том... :?: Мнда. Каждый доказывает свое.

 

Только сейчас не собираюсь что-либо доказывать, просто поинтересуюсь: 1) имеет ли смысл ставить конных арбалетчиков на позднюю стадию игры, 2) Надо ли переставлять арбалетчиков в раннюю стадию?

В принципе, вопрос был только о балансе (см. САБЖ). А Креси... лично для меня вообще загадка - почему французы не смогли сорентироваться и атаковать так как было нужно в той ситуации.

[Orgasmotron]

Если честно не совсем понимаю о чём здесь спор  

Что лучше арбалет или англук на примере(!) Креси. В этом контексте я приводил параллель с КДугой, указывая именно на бессмысленность сравнения совершенно разных по ТТХ и назначению типов вооружений.

Если честно не совсем понимаю о чём здесь спор  

Что толще/длиннее - лук или арбалет :-)

 

2Mezhick,

1) имеет ли смысл ставить конных арбалетчиков на позднюю стадию игры

Пмпр нет. У ХРЕ, например, нет даже хобиляров. А в позднем периоде конные арбалетчики просто никому не нужны.

2) Надо ли переставлять арбалетчиков в раннюю стадию?

Если о crossbowmen, то, как я уже говорил, я переставил. Хуже никому не стало - ни мне, ни АИ. Правда, сильно лучше тоже. НО: в последующие эпохи они нужны ещё меньше, чем конные кросы. То есть, вообще не нужны.

А Креси... лично для меня вообще загадка - почему французы не смогли сорентироваться и атаковать так как было нужно в той ситуации.

Причина в природе средневекового войска. В котором отсуствовали организованные сплочённые тактические единицы, послушные единой воле полководца. В MTW всё совсем не так :-)

[Kong]

Вчерась удалось вволю пострелять handgunner'ами-враг просто стоял перед моим воинами и не решался подойти. Расстреляв пол обоймы, они так никого и не зацепили. По моему совсем бестолковый юнит. У кого нибудь, когда нибудь, кого нибудь хэндганеры убивали, или они просто пугают пушками своими?

[Jet]

Kong

Вот именно что пугачи. Но убить они всё-таки могут. Моих Royal Khight(Late period) c cиней бронёй и медным мечём почти весь отряд положили в рукопашной. Долго жалел что не спешил их. Gunner'ы побежали только из-за низкой морали(, а так у меня оставался последний рыцарь и то только потому что у принцев здоровья больше.

 

По поводу роялей. Это действительно рулез если закрыть глаза на стоимость их содержания. В поле спешенный отряд(один) успешно оборонялся против 3х неспешенных роялей и 2х Mounted sergents.

[SlipJ]

2Kong, У хэндганеров и аркебузеров просто экстремально низкий показатель точности оружия, поэтому они просто не попадают по врагу. А по характеристикам если-б у аркебуз были такие же показатели меткости как у арбалетов, то они бы сносили все живое на своем пути. :twisted:

[Игорь]

2Orgasmotron,

 

Причина в природе средневекового войска. В котором отсуствовали организованные сплочённые тактические единицы, послушные единой воле полководца. В MTW всё совсем не так

 

Йес,оф кос В MTW многое не так,много раз поднимал вопрос про лучников,от которых в отличие от Сегуна,никакого толка нет.Но привык - лучников и арбалестов почти не тренирую и ничего - нормально воюю!!!

[Orgasmotron]

2Игорь,

"Из всей пехоты наиболее полезны лучники. Но их нужно иметь в большем количестве, иначе от них никакого толку". Алексей Комнин, "Мемуары", Франция, конец 15 столетия. Цитировано по памяти.

Что касается MTW, то могу только присоединиться - насчёт количества. Моя стандартная гарнизонная армия испытыаала огромные затруднения при столкновении с массой венгкрских КОННЫХ лучников.

И на Востоке эти ребята незаменимы. Отряд самых ОБЫЧНЫХ лучников легко выкашивает каких-нибудь мамелюкарчеров, угнаться за которыми рыцарями по жаре чрезвычайно затруднительно.

И для завязки боя порой. Но тут уж сгодятся и арбалестеры.

В общем: всякому груздю есть свой кузов :-)

[Игорь]

2Orgasmotron,

 

оно-то так,но не могу понять,почему в обороне, когда в 1-й линии выставляю(например) 5 лучников,а они ,дебилы,подпуская врага,почти не наносят ему урон :shock: :shock:

[Mezhick]

2Игорь, если говорить честно, то и меня сейчас поставь с луком, так попаду только впритык. Хорошими лучники становятся с валором 3-4, тогда есть смысл их использовать. А чтобы так было, нужен правильный генерал.

Единственная фракция, в которой использование лучников нулевого валора имеет смысл - Турция (для любителей Англичан, замечу, что в ранней эпохе все-таки англ. лучников нет, а к поздней уже почти нет генералов без хорошего команда). Но с Турцией вообще все сложно - большинство солдат лучники, а значит - пушечное мясо (кроме туркмен - я их считаю анти-лучниками).

[Игорь]

2Mezhick,

 

Хорошими лучники становятся с валором 3-4, тогда есть смысл их использовать. А чтобы так было, нужен правильный генерал.  

 

Сейчас у меня 6 генералов с 6-7,но лучников я им дал мало,т.к. в данную компанию их разлюбил.Вопрос.Какой валор у них будет с такими дженералами?Если,как ты говортшь,3-4(сейчас 0-1),то парегруппирую все армии.

[Orgasmotron]

2Игорь,

GeneralValorBonus=GeneralCommand/2

Т.е. 6 звёзд - это по 3 валора всем.

7 звёзд - тоже по 3 валора.

 

Правда есть тонкость: генеральский бонус - это не совсем валор, по рпизнанию СА. Просто это "примерно равняется" указанному повышению.

А вот что это есть на самом деле - тайна за 7 печатями.

А жутко интересно :-)

[Алексей]

2 Orgazmotron Алексей Комнин - один из визант. императоров .

Ты цитировал Филиппа де Коммина, служившего вначале Карлу Смелому , а потом перебежавшего к Людовику 11.

А я таки за лучников! Т.к. играю, в основном, с раннего периода, то считаю иногда невредным в горной провинции или с рекой держать пару-тройку отрядов.

[Игорь]

2Orgasmotron,

 

Ок

 

А арбалестеров тренировать по вкусу?

[Orgasmotron]

2Алексей,

Алексей Комнин - один из визант. императоров .

Спасибо. Очепятка.

2Игорь,

А арбалестеров тренировать по вкусу?

Вполне. И в этом я не оригинален. Правда, не люблю павизов за медлительность и повышенную цену, тренирую обычных. Всё одно - расходники.

[Игорь]

2Orgasmotron,

 

кстати,сенкс,в сегодняшней войне переосмыслил лучников.Их точно,мало не бывает - такие эпохальные битвы выиграл!!!На грани фола!Особливо классно,когда все резервы в деле,бросать лучнов в рукопашную!И,ведь,помогают,блин

[Orgasmotron]

2Игорь,

кстати,сенкс

Не мне, Creative Assembly, спасибо :-)

Для меня самые противные битвы - когда при примерном равенстве (7-8) у врага массы стрелков.

Особенно конных!

:-)

[Oleg]

Согласен , конными стрелками комп орудует хорошо.

[ManowaR]

Кто-нить юзает таких стрелков как трапезундские лучники, болгарские разбойники?

[Oleg]

Кто-нить юзает таких стрелков как трапезундские лучники, болгарские разбойники?

Про трапезундов можешь посмотреть мои реплеи , а про эффективность в моём лог-файле(в сравнении конечно)