Тактика и Тактические юниты

[SlipJ]

2Semuta, 2Orgasmotron, вот обьясните мне глупому, вы что когда говорите о цене ориентируетесь на цену покупки???!!! странно неправда ли? потому как цена на содержание перекроет цену покупки самое долгое лет через 5... например, если мне не изменяет память содержание удвоенного отряда пеших феодальных рыцарей обходится в 100 флоринов (их цена 500), а содержание удвоенного отряда МАА стоит 60 (примерно) монет... чуствуете разницу? а выделить однажды денег на покупку отряда - это мелочи...

а стоимость покупки феодальных конных рыцарей - 750 - много да? а содержание у них 230(!) - четыре года и щитай, что новый отряд купил!

[Валерий]

2SlipJ, все хорошо, если противник не сидит на пригорке и за спиной у него нету гор или густого леса на склоне горы. И сходить с позиций он будет только в случае, если уровень игры - Easy (проверено).

 

2ManowaR,

Как влияют различные построения на характеристики юнитов

 

Влияют и немало, особенно если противник похожего уровня и состава. Я всегда в атаке ставлю - Infantry charge (если в составе моей армии больше пеших стрелков) и Cavalry charge (если больше конных-...турки - орулительно рулят в этом отношении!!!). Для начала достаточно, дальнейший ход боя уже по обстоятельствам. И конечно же

мордобой с финальной атакой кавалерии...

:mrgreen:

[Orgasmotron]

SlipJ:

цена на содержание перекроет цену покупки самое долгое лет через 5

Именно! Просто коллега меня не понял.

Цена на производство меня В ПРИНЦИПЕ не интересует. Ну, в разумных, конечно пределах :-)

 

Я говорил именно о зарплате, а коллега Semuta - об авансе.

А размер предпочитаю Huge

:-)

 

Semuta:

Единственное небольшое но - их можно получить раньше арбов, пока продвинутая bowyer 6 лет будет строиться.  

Неужели к 1205 ни в одной провинции не стоит Master Bower? Не верю.

[Semuta]

2SlipJ,

Слип, да не горячись ты так. Мы действительно с коллегой Orgasmotron-ом не совсем друг друга поняли. Ессно, корректно рассматривать стоимость юнита в сочетании- первый взнос плюс дальнейший саппорт кост.Я же подумал, что речь идет ТОЛЬКО о стоимости найма.

 

... например, если мне не изменяет память содержание удвоенного отряда пеших феодальных рыцарей обходится в 100 флоринов (их цена 500), а содержание удвоенного отряда МАА стоит 60 (примерно) монет... чуствуете разницу?  

Внесем ясность.Удвоенный - huge, который два года строится?

МАА - Feudal Man-at-Arms

Если так, то 60 зело смущает.Нереально. Содержание FFK и FMAA фактически одинаковое FFK чуть дороже.MTW у меня на работе нет, к счастью поэтому цифр точных сейчас не скажу. Ну уж явно не 10060,скорее 10095. Две большие разницы. Аргумент не работает.

 

ЗЫ если меня тут переклинило мальца и действительно 10060, публично посыплю тут голову пеплом завтра.

ЗЗЫ Размер юнитов у всех еще разный, путает немного

 

2Orgasmotron,

Неужели к 1205 ни в одной провинции не стоит Master Bower? Не верю.

Да я сам по возможности MB в паре -тройке провинций стараюсь возвести побыстрее.Я только констатирую, что кроссы раньше доступны,ОК?

А в самом начале High у Франции нет, как минимум. Ни в одной изначальной провинции опять же, по памяти, которая почти не подводит

 

ЗЫ Пляски с посыпанием пеплом, опять же, если ошибусь, ОК?

[Wiz]

Хм.... Деньги это такая мелоч :wink: :wink: :wink:

У меня когда 5 корабликов появляется на деньги перетаёш обащать внимание.

Рыцари это действительно читы их бы зделать как варягов элитным юнитом и выдавать по талонам

Небольшое преимущество в атаке перед обычными ал/пк с лихвой компенсируется возможностью последних получить золотой меч. +4 к атаке и можно рвать швейцарцев с их моралью и зарплатой в фашистский крест.  

Вывод: либо дать швейцарии железо, либо задрать им атаку с запасом.  

Пока оставил, как есть.  

Знаеш чем хороши швейцарцы, это тем что не побегут и если надо будут стоять даже если комрада убьют.А также у них есть еще одно неоспоримое преиимущество они не бронированны и их не порвет отряд каких-то голозадых с топорами. А золотой меч 38 лет строится между прочим.

И встечный вопрос: чем хороши МАА и СМАА?  

То есть - какие задачи они решают лучше, чем более дешёвые MS и алебардисты? Может у них какой антикопейный  

они лутше держат линию боя и атаку с фланга переносят легче а МS бегут вообще когда только подвернётся возможность.

Дешёвые алебардисты? Таких не видел. Кроме того алебардисты коней рвут не плохо.

[ManowaR]

Буквально вчера у меня был такой бой. Я напал на датчан, у меня было 7 отрядов кроссбоуменов, 7 отрядов алебард и 3 отряда бояр. Враг окапался (датчане) на небольшой горке, у него гдето 4 отряда викингов отряд стрелков, 4 отрядов королевских рыцарей, городское ополчение, пики. По сумме получалось поравну. Ну думаю хана, тебе. Подвожу к его позициям стрелков, сзади ставлю алебардов, по краям бояр. Начинают стрелки, очень хорошо начали. Тут с холма спускаются один за другим два отряда викингов и щимятся на стрелков, бросаю им на встречу пару отрядов алебард. Начинаю сражение, пытаюсь другим отрядом ударить во фланг, тут же во фланг этого отряда спускается другой отряд противника, а основные силы противника продолжают стоять, получается лесенка- только я собираюсь бить во фланг как навстречу спускается отряд противника. Вообщем так я и не смог ударить с тыла, Сражение я проиграл, правда большую роль сыграла низкая мораль моих солдат. Но я это говорю к тому, что противник не пошёл на меня лавиной, а так осторожно пускал отряды... Может как -то ао другому можно было?

[SlipJ]

2ManowaR, это почти та тактика, что я предложил, но небольшое уточнение касательно

все хорошо, если противник не сидит на пригорке и за спиной у него нету гор или густого леса на склоне горы. И сходить с позиций он будет только в случае, если уровень игры - Easy (проверено).  

так вот, Валера, это означает, что ты плохо старался: основная линия войск НЕ должна стоять у подножия холма, отряд стрелков выдвигается к позициям и обстреливает врага пока будут стрелы, в конце концов враг очень часто кидается в атаку (уровень сложности эксперт), потому как ему кажется что стрелков никто не прикрывает. вобщем то так оно и есть, если их не двигать с места, НО как только отряд врага пошел в атаку - стрелки отходят под прикрытие других стрелков. дальше несколько вариантв: 1) если враг отошел далеко от своих, но видя что не доберется до твоих стрелков повернул обратно, то ему в след кидается кавалерия стрелкам надо приказать не стрелять. 2) у ваших стрелков закончились стрелы, враг все так-же стоит на холме хотя и потрепаный, вы последовательно расстреливаете все стрелы, после чего (внимание, ManowaR, решение твоей задачки) 1 ну максимум 2 отряда (желательно копейщики) растягиваются на весь фронт врага и идут в атаку - в большинстве случаев враг атакует их по всему фронту несколькью отрядами, дальше создается свалка путем добавления в кучу еще нескольких отрядов а-ля "порублю-в-капусту-всех-до-кого-дотянусь" а оставшиеся свободными отряды (желательно кавалерия) выполняют маневр

обходишь кавалерией и занимаешь эти его прежние позиции. Все. потом мордобой с финальной атакой кавалерии...

при необходимости последний пункт повторить.

Все. Враг бежит. Все кидают вверх чепчики или шлемы. Победа.

[Валерий]

2SlipJ,

основная линия войск НЕ должна стоять у подножия холма

она и не стояла, ситуация скажем так хрестоматийная - один холм довольно крутой противник (Византия) на нем засел выставив вперед лучников, катафрактов кинул на один из флангов (другой фланг непроходим для нападающих по причине отвесной скалы. Рядом, в пределах полета стрелы второй холм поменьше (на нем сидят мои мусульмане) 4 отряда лучников разного калибра впереди по посинения пуляли во врага, в свою очередь он делал тоже самое. Всю кавалерию какую имел и 3 шайки пизантариев я кинул на фланг с катафрактами (обойдя их с боооольшого расстояния).

 

так вот, я расстрелял весь запас стрел... противник тоже, его лучники отошли на их место выстроились копья и прочие мясо-разделочные приборы...они не двигались с места!!!! пока я не доходил своими до определенной точки уже на подьеме!!!! (численное превосходство у меня 1:3). ОНИ не слезли, не догоняли просто ждали немного перегруппировав в ходе боя позиции, волна за волной я накатывал смертников пока не кончились резервы, кавалерия и пейзане на фланге почти все погибли не принеся особого тактического перевеса. Положение спасли около 120 MAA прорвав в центре оборону и обратив в бегство генеральский отряд.

 

...в конечном итоге число "мокрых" у меня было 2/3 армии, но не в этом дело :roll:

[VokialMax]

2Wiz,

А также у них есть еще одно неоспоримое преиимущество они не бронированны и их не порвет отряд каких-то голозадых с топорами

небронированность к "неоспоримым" преимуществам ну никак нельзя отнести!!! потери в рубке они (небронированные) будут нести наравне с бронированными, ("голозадые с топорами" обычно против всей пехотни хороши) а от стрелков потери возрастут. один из плюсов небронированных - более низкая утомляемость, особенно в пустыне, вот и все.

[Semuta]

2SlipJ,

Size - Huge

Support cost: для FFK- 100 для FMAA-90 для CMAA - 105

 

2Orgasmotron,

Нет в изначальной Франции в High продвинутой стрелялни, нету.

Оба, кстати, косяка дали - не Master Bowyer , а Bowyer Guild она называется, та, для арбов которая

 

Камрады, пепел приберегу для другого раза :wink:

[Mezhick]

О том как надо завоевывать горки

Ответ: никак. Завоевывать горку необязательно. Достаточно растянуть свои войска вокруг - либо противник смотается и, пока он делает свой маневр, ваша кавалерия начинает бой, либо враг начинает атаку самого слабого звена вашей цепочки, при этом лучше всего держать за-MIX-ованный строй, т.е. с вкраплениями кавалерии, чтобы обеспечить в любом направлении хороший charge. А конница и крестьяне по бокам не помогают. Лучше всего крестьян и немножко конницы держать ровно посередине, тогда именно туда будет направлен первый удар. А во время разгрома крестьян (все-таки они камикадзе!) кидайте в бой конницу с мощным чарджем и атакой (Аланы и степняки тоже подойдут). Таким образом стягиваешь их войска ровно в середину и обходишь более мощной кавалерией с боков и тыла, но желательно с одного фланга (если конницы не хватает).

 

ЗЫ: Стрелять в горку - терять в скорости стрел, тогда (по заверениям разрабов) теряется их "смертоностность". Лучников лучше приберечь для более низких целей (двусмысленно сказал! :twisted: ).

[Mezhick]

Камрады, пепел приберегу для другого раза  

[оффтоп]А вот и есть! Теперь... Можешь сыпать! [/оффтоп]

2Orgasmotron

1. Насчет пеших рыцарей... У меня есть разделение всех юнитов на медленных и быстрых. И это зависит не от скорости передвижения, а от скорости драки. FMAA и CMAA "быстрые" юниты, легче умирают, быстрее убивают. Пеш. рыцари - очень "медленный" юнит, они мне нужны когда надо сдержать 2-3 юнита противника, растягиваю в одну-две шеренги и дело в фляпе! Вот только по разному они на арбалетчиков реагируют, по моему, бронированные юниты обладают магнитными полями, которые притягивают арбалетные болты... по другому разную смертность (не по статистике, а по жизни!) объяснить не могу!

2. Полностью согласен. Видимо единственное место где их можно применить - "Исторические битвы", ( :censored: ) "балансу". Другого применения ИМХО нет.

3. Видимо разрабы побоялись давать внезапно возникающей фракции отстроенную провинцию с железом. Но ИМХО - надо давать! Пока кто-нибудь дойдет до Швейцарии, она перейдет из рук в руки много раз, => построек минимум, делаешь упор на пикинерах. Идею полностью поддерживаю!

[Orgasmotron]

2Mezhick,

2. Полностью согласен. Видимо единственное место где их можно применить - "Исторические битвы", ( :censored: ) "балансу". Другого применения ИМХО нет.  

Напомню, речь идёт о пеших кроссбоуменах.

Другое применение найдётся для них в раннюю эпоху!

Причём легко!

:-)

[Mezhick]

2Orgasmotron, у меня в раннюю эпоху кросы только конные, так как скорость для меня имеет очень большое значение (я всеми нациями играю, как будто за турков...). Хотя в раннюю эпоху засунуть можно было бы, если бы не одно "но" - я не совсем уверен, что арбалеты были в 1090-х годах, сказать уверенно не могу.

ЗЫ: А что, если добавить конных арбалистов? (покруче, то есть!) Другими словами: поменять легких арбалетчиков местами конные-пешие, а конных улучшить. ИМХО, они бы очень пригодились! Особенно против каких-нибудь Готических Рыцарей. Как идея?

[Orgasmotron]

Mezhick:

Оговорюсь сразу, что рассматриваю данную дискуссию как обмен мнениями. Потому что споры здесь бессмысленны. Главное "нравится/не нравится", а не "было/не было". Тем более, что порой о том, что было, можно только догадываться.

Теперь по порядку.

Хотя в раннюю эпоху засунуть можно было бы, если бы не одно "но" - я не совсем уверен, что арбалеты были в 1090-х годах, сказать уверенно не могу.

Известны ещё с античности - на востоке, в Европе в 11 веке тоже были известны. Я же рассуждал проще: прогресс всегда движется от простого к сложному. Конные арбалетчики - более сложная форма, чем пешие. Делаем соответствующий вывод - СА просто забыли их правильно прописать.

 

А что, если добавить конных арбалистов? (покруче, то есть!) Другими словами: поменять легких арбалетчиков местами конные-пешие, а конных улучшить. ИМХО, они бы очень пригодились! Особенно против каких-нибудь Готических Рыцарей. Как идея?

Разумеется, пригодились бы. Но лично мне не нравится - потому что фантастично. С коня всегда стреляли из облегчённого оружия - от лука до карабина. Арбалест же - как раз утяжелённый вариант, без рычага вообще не перезаряжаемый.

Но если кому-то так кажется веселей - почему бы и нет?

Могу ещё посоветовать вооружить конных лучников катапультами.

Или серпантинами :-)

[Mezhick]

2Orgasmotron, представь себе ситуацию, когда тебя атакуют 5-6 готических рыцарей на поле (т.е. леса нет, вообще) как быть? Они ведь анти-инфантри! Да и арбалет изначально был очень мощным оружием, объяснения - почему первые арбалетчики настолько слабы, у меня нет.

А насчет баланса, так это баланс не нарушит. Просто указать, что арбалет великолепно бьет по броне, но хреново по мягкому телу (сквозные раны ).

Могу ещё посоветовать вооружить конных лучников катапультами.  

Или серпантинами  

Не надо переиначивать мои слова, мы говорим о балансе. А арбалисты (тяж. арбалетчики) - слишком мощные и неповоротливые.

[Chek]

Могу ещё посоветовать вооружить конных лучников катапультами.  

Или серпантинами  

Можно, конечно, смеяться, но в файле description.txt я нашел пушку на верблюжьем ходу. Berber camel gun - что-то в этом роде. Видимо из игры это чудо убрали в последний момент - баланс такие монстры могут расшатать весьма недурственно...

[Orgasmotron]

2Mezhick,

представь себе ситуацию, когда тебя атакуют 5-6 готических рыцарей на поле (т.е. леса нет, вообще) как быть?

Не могу представить! У меня монополия на готов - итальяшек как нации к 1321 на земле не останется!

А если серьёзно, то у каждого свои трудности: думаете нашим короткоствольным (!) Т34-76 было легко на Курской дуге против тигров и пантер? Но ведь победили же?

Я не думаю, что во всех своих битвах Вы побеждаете исключительно предлагае АДЕКВАТНЫЙ ответ на вызов противника (по типу юнитов). А разгонять копейщиков гобилярами никогда не приходилось? Или алебардистов - конными сержантами? И т.д.

У меня нет претензий к реализации стрелкового оружия в MTW. Единственное - пешие арбалетчики ошиблись эпохой. Причём я уверен, что это именно небрежность предрелизной спешки.

2Chek,

Можно, конечно, смеяться, но в файле description.txt я нашел пушку на верблюжьем ходу. Berber camel gun - что-то в этом роде.  

Очень забавно!

Видимо из игры это чудо убрали в последний момент - баланс такие монстры могут расшатать весьма недурственно...

Я полагаю, мы бы с Вами справились! :-)

 

НЕ МЫТЬЁМ ТАК КАТАНЬЕМ, ГОСПОДА!

[VokialMax]

2Mezhick,

Да и арбалет изначально был очень мощным оружием, объяснения - почему первые арбалетчики настолько слабы, у меня нет.

вообще-то это спорный вопрос - о мощности арбалета. у каких-то (не помню) индейце стрела из лука с КРМНЕВЫМ наконечником прошибала испанскую кирасу НАСКВОЗЬ (это так, к слову - учтите при этом уровень военного дела). просто арбалет - это "оружие черни", обучить человека стрелять из него не в пример дольше, чем из лука. так что мощное оружие - ? арбалест - да, мощное.

все же единственное, что странно, так это, действительно, почему конных арбалетчиков мона тренировать раньше пеших...

[Orgasmotron]

2VokialMax,

арбалет - это "оружие черни", обучить человека стрелять из него не в пример дольше, чем из лука.  

Очепятка?

Военно-исторические специалисты давно определились, что средний арбалетчик готовился гораздо быстрее, чем средний лучник. Хотя была элита с международной репутацией и у арбалетчиков (генуэзцы и пр.), про срок их подготовки сказать ничего не могу. Но - общепризнанный факт - хорошего лучника подготовить стоило гораздо больших трудов.

все же единственное, что странно, так это, действительно, почему конных арбалетчиков мона тренировать раньше пеших...

Обьяснение единственное. Повторяюсь: это нечаянная ошибка СА. Какой-то программер с недосыпа не так ввёл с листа, при тесте проглядели.

 

у каких-то (не помню) индейце стрела из лука с КРМНЕВЫМ наконечником прошибала испанскую кирасу НАСКВОЗЬ (это так, к слову - учтите при этом уровень военного дела).  

Понимаю, что почём купили, по том и продаёте, но уж очень сомнительно сие утверждение. Разве что - "коротка кольчужка". Да и кирасы тогда уже спину обычно не прикрывали :-)

[Игорь]

2VokialMax,

 

вообще-то это спорный вопрос - о мощности арбалета

 

вопрос не спорный,а давно известный историкам.Тут хитрости никакой нет - обыкновенная физика.Посмотри на форму арбалета и его болты,дальность стрельбы и бронебойная сила выше,чем у лука.

Секрет в другом,скорострельность английского лука в несколько раз превышала скорострельность арбалета,готовили англ.лучников 2-3 года,способ изготовления этих луков по бронебойности уступал арбалетам,но их хватало на дистанции 100-200 м.

Кстати,был забавный факт во время крестовых походов,не помню дату,место(могу порыться в литре),вроде,это были французы.Против сарацин они построили арбалестеров в 2 шеренги,первая стреляла,вторая заряжала - сарацины отдыхают.

[VokialMax]

2Orgasmotron,

Очепятка?  

естественно!!! сорри. :oops:

 

уж очень сомнительно сие утверждение

почем купил - по том и продаю, эт верно. но инфа от коллег-археологов, включая спецов по средневековому оружию - это, ессно, они из лит. источников взяли. ежели надыть, могу специально одного из них на форум затащить, он расскажет что по чем.

 

в любом случае, эти споры подтверждают тезис - вопрос спорный :wink:

[Mezhick]

2VokialMax, ну не даром же арбалеты назывались "подлыми", какая уж тут честь и слава, когда профессионального рыцаря можно завалить одним болтом (т.е. стрелой, а не ... ну вы поняли!).

А насчет времени для подготовки: так ведь в той же самой Англии до сих пор не отменен закон об обязательных тренировках в стрельбе. Сейчас это традиция, а тогда реально действующий закон, так что лучников можно было набирать почти сразу, они проходили (кроме рекрутов) самоподготовку, а вот арбалетчики:

1. Берешь крестьянина.

2. Рассказываешь как разяжать.

3. Объясняешь, что такое "мнимая линия".

4. Показываешь как совмещать эту "мнимую линию" с арбалетом и целью.

5. Демонстрируешь процесс спуска тетивы. Все.

НО, время подготовки в целом - одно и то же. Рекрут (крестьянин "от сохи") и человек, который тренировался сам, готовятся в одно время. Правда по разным дисциплинам.

 

2Игорь:

дальность стрельбы и бронебойная сила выше,чем у лука

Насчет дальности - перебор, так как арбалет не стреляет по параболе - стрелы слишком тяжелые и нет легкого оперения, только направляющее. ИМХО, это в игре очень хорошо показано, так как с горки лучники стреляют горазно качественнее, чем арбалетчики (с высокой горки, разумеется).

 

ЗЫ: надо бы нам называть вещи своими именами - самострел (тот, который изготавливался "кустарным" способом) и арбалет, тут уже схемка посложнее.

ЗЗЫ: Читал, что в каком-то англ. городе, до сих пор имеется закон, который требует стрелять из лука в каждого встеченного на улице шотландца!

[Orgasmotron]

2Игорь,

Тут хитрости никакой нет - обыкновенная физика.Посмотри на форму арбалета и его болты,дальность стрельбы и бронебойная сила выше,чем у лука.  

Первые арбалеты (те, которым соответствуют Crossbow в MTW) УСТУПАЛИ лукам по ДАЛЬНОСТИ. По бронебойности, разумеется, превосходили. Аэродинамика болта, хуже, чем у стрелы; импульс же выше.

Секрет в другом,скорострельность английского лука в несколько раз превышала скорострельность арбалета,готовили англ.лучников 2-3 года,способ изготовления этих луков по бронебойности уступал арбалетам,но их хватало на дистанции 100-200 м

Примерно так, хотя дистанция - вопрос спорный. К тому же - арбалет, как регулярное оружие, легче сводится к единому показателю, чем лук, где многое зависит от личной квалификации и физических данных стрелка.

Кстати,был забавный факт во время крестовых походов,не помню дату,место(могу порыться в литре),вроде,это были французы.Против сарацин они построили арбалестеров в 2 шеренги,первая стреляла,вторая заряжала - сарацины отдыхают.

Да Ричард ЛС их так строил, когда отбивался по дороге куда-то.

2Mezhick,

НО, время подготовки в целом - одно и то же. Рекрут (крестьянин "от сохи") и человек, который тренировался сам, готовятся в одно время. Правда по разным дисциплинам.  

Мы с вами говорим о разном времени подготовки. Вы - об "игровом" - от повестки в военкомат, до возможности выступить в поход. Мы с VokialMax - о реальном времени - от первого знакомства с оружием. Да, англичане тренировались сами и с детства, но ведь тренировались же! А арбалетом владеть, как верно сказано, пизанта или горожанина обучали почти моментально.

Ну и конечно, в связи с громкими триумфами английского лука позднее получили распространение тяжёлые арбалеты, перекрывающие лук также и по дальности. Обучались ими владеть несильно дольше, чем обычными и не сравнимо быстрее, чем луком. Скорострельность же ещё более упала.

[SlipJ]

2Orgasmotron, 2Mezhick, 2VokialMax, Вобще как по мне, так спор между арбалетом и луком был решен в битве при Кресси (если мне память не изменяет), когда английские лучники затеяли перестрелку с нанятыми французами генуэзскими арбалетчиками (интересно, почему в игре лучники) и для генуэзсцев это кончилось очень плачевно, а ведь их специально наняли разобраться с этими longbowman-ами.