Комбинационщики или позиционщики?

[xcb]

Паладин

Так что осада царским полком тоже может быть смертельной для державы!

Эту Фишку, по-моему Горог расписывал, как он заняв крепость на Родосе Долго издевался над Крестоносцами

[Горог]

xcb

Эту Фишку, по-моему Горог расписывал, как он заняв крепость на Родосе Долго издевался над Крестоносцами

 

Да было такое... Я там кажется аж трех (ну двух то точьно ) королей вражийх так голодом у стен замка уморил и фракции ихней настал конец...

[Паладин]

xcb

Горог

Ребята, вполне может быть, что я просто упустил этот момент. Всё таки я часто и надолго уезжаю...

Конец

[Aleksander]

Denisiy

Камрад я же сказал дело вкуса. Что касается сложности самая сложная на карте не есть сложная для ТВОВовца, хотя судя по тому что дело дошло аж до лансеров(132 хода с нуля, пусть 120 со старта, но с железом все 150 середина 13 века) вы миротворец.

Хранцузишки с англией воюют - так что там не особо беспокойно. Испанцев уделать несложно.

Сразу бить испанцев невыгодно, там дядька на 8 звезд. Рецепт самой быстрой победы. Сначала покупаются ребелы в Испании и Скандинавии, одновременно берутся английские владения во Франции. Потом вышибаются французы. Затем испанцы после чего экспансия по трем направлениям одновременно- Англия, Европа , Африка. Могут успеть раскачаться византийцы, но к этому моменту их можно будет задавить числом или хрустькарлами. Деньги на экспансию от выкупа корольков. Можно посмотреть ветку Арена мы с Ле Чатом шли сходным путем.

DOBERMAN

И что там сложного????

И ты миротворец??

Sainika2000

а) случай - банальное везение/невезение

Замечено только за пиктов. Уже писал- викинги могут придти на 3 ходу, могут на 11. Там это важно.

б) изначальный расклад по провинциям

Ну разве что на стратегию. Понятно что сравнивать ХРЕ и Новгород некорректно. О чем в свое время писал сержант. За ХРЕ самая быстрая победа.

в) массовка. Можно задавить любую империю огромными ордами ополченцев-сержантов и толпами наемников

Дело не в этом. Армии человека сбалансированы на определенное действие. Массовая средняя армия имеет качественный перевес над АИ плюс менее напрягает экономику. Но это уже спор о двух стратегиях армии массовой и армии профессиональной(элитной). Предпочитаю первую. На вкус и цвет...

г) преимуществом собственно игрока-человека. С увеличением длительности игры ощутимая разница между действиями игрока и компа существенно снижается. А уж после 1453 года комп вообще с катушек слетает и иногда по-настоящему кажется, что играешь с реально умным противником. Главное - вырастить комп большим, сильным и красивым к этому времени.

Можно сделать карту где по дефолту у АИ есть все. Мне напротив нравятся карты где начинать приходится с нуля. Имею право.

А дальше начинается МЯСО...

Вот разница! Мне не нравятся побоища на несколько тысяч и на 2-3 часа. Через несколько начинает надоедать. Приятней вести по красным провинциям поредевшие легионы в атаку по всем направлениям. Давя пожары восстаний и наступая напрягая все силы через немогу(хотя бывает играю и на развитие, если игра для отдыха или применения долгостроящихся юнитов). Драйв!

Справедливости ради могу признаться, что раш приемлю только при игре за пиктов в Викингах. Там иначе просто нельзя.

За Уэльс, Шотландию, Викингов и Нортумбрию он тоже нужен. Впрочем лучший выход соседей Мерсии бить ее сразу.

Но о вкусах действительно не спорят   

 

Камрады ни в коем разе не полемизирую с вами, поскольку спорить о таких вещах как личные предпочтения глупо. Мне интересны ваши стратегии и приемы, плюс хочется поделится своими. Думаю если хватит терпения жить в мире попробую тоже сыграть мирную империю как тезка. Но сначала РАШ!!

[Sainika2000]

Справедливости ради могу признаться, что раш приемлю только при игре за пиктов в Викингах. Там иначе просто нельзя.

За Уэльс, Шотландию, Викингов и Нортумбрию он тоже нужен. Впрочем лучший выход соседей Мерсии бить ее сразу.

Соглашусь насчет шотландцев и пожалуй нортумбрийцев. Уэльсу главное развиться до кельтиков, а дальше можно расслабиться А позже уэльские лучники подойдут и станет всем плохо. Ну разве что кроме Мерсии

А вот с Викингами интересно. Игра просто заставляет жить разбоем. А я вот как-то сыграл на развитие. Взял три южные британские провинции и активно развивал экономику практически без пиратских рейдов. Первые лет 50 экономика была в глубокой... э-э... яме, но потом выправилась и пошло-поехало. Главные враги в этом случае - это саксонцы, так как только они могут отравить жизнь викингам на первом этапе становления империи. Мерсийцы до поры-до времени не тревожат, а к тому моменту как начнут, уже встречаешь их во всеоружии. Хотя тяжеловато все равно, но интересно.

[Sainika2000]

г) преимуществом собственно игрока-человека. С увеличением длительности игры ощутимая разница между действиями игрока и компа существенно снижается. А уж после 1453 года комп вообще с катушек слетает и иногда по-настоящему кажется, что играешь с реально умным противником. Главное - вырастить комп большим, сильным и красивым к этому времени.

Можно сделать карту где по дефолту у АИ есть все. Мне напротив нравятся карты где начинать приходится с нуля. Имею право.

Ну если дать компу все и сразу, то это тоже не катит, так как в данном случае не видишь истории, когда сталкиваются большие и маленькие империи, погибают целые страны, а судьба чьей-то империи может решиться в одном-единственном сражении То есть комп живет своей жизнью. Когда у компа все есть игра быстро превращается в позиционную войну всех против всех - это странно, так как вроде должно быть наоборот, но что есть, то есть.

А дальше начинается МЯСО...

Вот разница! Мне не нравятся побоища на несколько тысяч и на 2-3 часа. Через несколько начинает надоедать. Приятней вести по красным провинциям поредевшие легионы в атаку по всем направлениям. Давя пожары восстаний и наступая напрягая все силы через немогу(хотя бывает играю и на развитие, если игра для отдыха или применения долгостроящихся юнитов). Драйв!

А дело ведь совсем не в массовых побоищах. По крайней мере для меня. Меня привлекают именно стратегические моменты, которые приобретают особый вес когда есть что терять. Если раш не удался, то можно без сожаления начать заново. Опять не удалось - какие проблемы, снова на старт. А когда играешь на развитие реально жалко терять то, что создал в течение долгих лет мира на грани войны. Потому как осознаешь, что приходится учитывать столько тонкостей, как будто действительно правишь империей, и от твоих действий зависит ее мир и благополучие. Думаешь например: вот там турки как сильно развились, но вроде мои союзники и нападать вредно для экономики империи. А с другой стороны понимаешь, что нападать надо, так как турки реально подминают под себя всю Европу и скоро настанет момент истины для Новгорода. При этом точно знаешь, что твои действия поддержат почти все нации, которые воюют с турками или являются твоими союзниками. что можно осуществить настоящий альянс против турков, в котором именно твои действия определяют то, как будут действовать остальные. При раше у тебя НЕТ союзников, только временные друзья. При долгом развитии наоборот, можно найти себе настоящего союзника, который будет тебя поддерживать просто тем, что существует, а не элиминирован турками. Он будет буфером или силой, с которой турки вынуждены считаться, так как будучи твоими союзниками они имеют постоянный положительный доход при любом количестве армий. И так далее. Даже сам факт спокойного развития является вызовом для императора, так как чреват большой гражданской войной со временем. Возникают такие стратегические проблемы, которых никогда не будет при раше. В этом соль.

[Aleksander]

Sainika2000

Уэльсу главное развиться до кельтико

Они есть на старте в главной провинции. Однако на эксперте один в один сливают фридменам. В добавок к этому сильнейшая фракция в кампании Мерсия рядом. Их отпускать нежелательно. Год назад помоему в ААРах или в тактических приемах выкладывал стратегию за эту страну(возникли затруднения, кажется у VDmiriy ). Выяснилось, что это одна из самых легких фракций. Столица Мерсии захватывается на второй ход, замок в ней обычно на 4-ый. Мерсийцы остаются без единственного центра их производства. Потом добивается страна(выжимаем к морю, на них расходуют войска викинги и затем нападаем мы), захватываются ребельские провы, отбиваются скандинавы. Есть только одна небольшая сложность, саксы к моменту завершения объединения Южной Англии собирают большие армии с хрустями и бронекопейщиками. Приходится брать мясом так свои еще не подоспели. С появлением армий 4 рояля 6 уэльских лучников 6 бронекопейщиков игра становится неинтересной. Реальных конкурентов нет, а ранние армии для экономии если есть желание можно распустить.

Чем мне понравилась эта фракция чисто шахматный форсированный позиционный вариант быстрой победы.

Меня привлекают именно стратегические моменты, которые приобретают особый вес когда есть что терять

Вот тут мы с вами и не сойдемся. Вы предпочитаете воевать в комфортных условиях с империей уменьшив свои трудности до минимума , я же наоборот предпочитаю не увеличивать проблемы противников до максимума и следую главному стратегическому принципу экономии сил. Строго по Сунь Цзы и Ллидл Гарту.

Если раш не удался, то можно без сожаления начать заново. Опять не удалось - какие проблемы, снова на старт

Камрад вы вызываете у меня недоумение. Это на какой такой старт?? Никаких рестартов, а как правило никаких сейвов, пауз в сражениях и как можно меньше наемников. Стратегические юниты также читерство поэтому используются только для поддержания лояльности и прикрытия своих пров от инквизиторов. Обычно стратегия намечается еще до первого хода при осмотре карты. И претворяется в жизнь.

При долгом развитии наоборот, можно найти себе настоящего союзника

У империи могут быть только два союзника. Флот и армия. Я серьезно.

Даже сам факт спокойного развития является вызовом для императора, так как чреват большой гражданской войной со временем

Лечится постепенной экспансией. При игре в таком стиле 3-4 захваченные провинци достаточны для повышения влияния короля. Гражданку даже при игре в мирную империю за все время ловил только два раза. И оба раза слабую(королевская сторона была явно сильнее мятежников).

Возникают такие стратегические проблемы, которых никогда не будет при раше. В этом соль.

Разница в следующем. Если хочется спокойной игры игра на развитие самое то. Мало провинций. Мало армий. Можно за всем следить и играть спокойно. При раше наоборот приходится напрягать все силы. Отчего победа выглядит более вкусной и значимой.

[xcb]

Sainika2000

Aleksander

Хочется обратить ваше внимание на САБЖ

[Aleksander]

xcb

Хочется обратить ваше внимание на САБЖ

А разве это не сабж?

Чем мне понравилась эта фракция чисто шахматный форсированный позиционный вариант быстрой победы. 

Имхо сравнение двух разных стратегий как раз относится к сабжу.

[xcb]

Aleksander

Как видите по первому посту, САБж о тактике.

Вам скорее сюда

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=140

По позже соберу тему "Стратегия при Игре в МТВ (1.0, 1.1, 2.0, РЭ)".

[MuMu]

Sainika2000

Браво, коллега. Придерживаюсь аналогичного стиля игры.

[Aleksander]

xcb

Пожалуй нужно развернутое объяснение. Преимущество медивала в том, что он совмещает тактические и стратегические действия в одной игре. Есть чисто тактические вопросы- что лучше клин или линейное построение, сколько рядов должно быть у копейщиков и пикинеров. Есть стратегические- связанные с направлением экспансии, флотом. А есть взаимосвязанные. Мы не можем рассуждать о том какой стиль данной битвы не имея представления о войсках противников. Все зависит от материальной части. А войска выставленные на поле боя определяются стратегией того или иного игрока. Один возьмет небольшую элитную группу и будет тщательно балансировать ее состав, одевать в золото, а на поле боя маневрировать, уменьшая потери своих. У другого будут юниты попроще, но числом поболее и на потоке. Роль кавалерии и лучников при таком раскладе, особенно в викингах и на старте падает. На первый план выходят противопехотные юниты.

Теперь пример. Берем тот самый Уэльс. Эксперт. На старте есть кельты, уступающие фридменам и лучники. Вывод маневры и атаки с выгодных ситуаций, комбинаторика. Дальше появляются копейщики- для уничтожения вражеских роялей и средняя конница. Система усложняется, но по прежнему комбинации и может уже стратегия размена. Война с саксами. Хрусти и бронепехи сильнее кельтов. Идем на размен, жертвуем первой линией армии и бьемся подкреплениями, стиль битв гамбитный. После победы мы раскачались. Есть лонги, рояли и бронепехи. Стиль позиционный. Вытаскиваем супостата на бронепехов, расстреливаем из луков и окружаем роялями. На протяжении игры стиль в зависимости от матчасти меняется несколько раз. Если смотреть только тактику кто я позиционщик или любитель комбинаций? Но если связать тактику со стратегией картина и стиль кампании становятся ясными.

Респект.

[Swan]

Aleksander

Идем на размен, жертвуем первой линией армии и бьемся подкреплениями, стиль битв гамбитный.

Так все-таки идем на размен или жертвуем? Если первое, то о гамбитном стиле не может быть речи.

 

На протяжении игры стиль в зависимости от матчасти меняется несколько раз. Если смотреть только тактику кто я позиционщик или любитель комбинаций?

Камрад, вы делаете типичную ошибку в дикусии. Не надо обвинять никого в абсолютизации - этого нет. Вопрос в том, что больше нравится, а не кто чего использует. Вам вот чего? Респект.

[Sainika2000]

Вот тут мы с вами и не сойдемся

Раш не дает компу ни одного шанса к победе. Длительное развитие наоборот делает победу компа вероятной, так как со временем со стороны игрока накапливаются ошибки (это неизбежно при любом варианте игры, однако при раше совершенные ошибки не успевают достичь критической массы), и если они существенны, то быстро исправить их в условиях могучего компа не удастся.

я же наоборот предпочитаю не увеличивать проблемы противников до максимума и следую главному стратегическому принципу экономии сил.

и

Вы предпочитаете воевать в комфортных условиях с империей уменьшив свои трудности до минимума

Поясните пожалуйста. В чем состоит минимизация собственных трудностей и максимизация вражьих проблем? По-моему все как раз с точностью до наоборот

Раш максимально задействует преимущество человека-игрока. Разве нет?

Камрад вы вызываете у меня недоумение. Это на какой такой старт?? Никаких рестартов, а как правило никаких сейвов, пауз в сражениях и как можно меньше наемников. Стратегические юниты также читерство поэтому используются только для поддержания лояльности и прикрытия своих пров от  инквизиторов. Обычно стратегия намечается еще до первого хода при осмотре карты. И претворяется в жизнь.

Кажется я понял о чем вы. Вы рассматриваете МТВ как типичную шахматную партию, где победа создается еще до начала самой игры. Но тут есть одно очень-очень большое НО. МТВ - не Chessmaster2000 или DeepBlue, так как в отличие от вас у компа нет заранее прописанных тактик и четко прописанных действий в ответ на ваши ходы. Комп всегда действует по обстановке, учитывая множество факторов и выполняет ходы в русле прописанного для него ОБЩЕГО направления действий, но никак не конкретного как в шахматах. Поэтому при раше самый главный чит задействуется по полной. Я этого как раз и стараюсь избежать или хотя бы нивелировать его воздействие.

Но шахматы вообще-то стратегической игрой в полном понимании этого слова не являются. Шахматы - это заранее известный набор тактик и приемов, увязанных в конкретные модели поведения. ЭТО не стратегия в чистом виде.

 

При долгом развитии наоборот, можно найти себе настоящего союзника

У империи могут быть только два союзника. Флот и армия. Я серьезно.

Согласен на все 150%. Просто когда долго развиваешься, некоторые нации могут быть вашими союзниками вообще всю игру. Когда не ставишь целью завовевать весь мир за ХХ ходов, часть этого мира можно отдать друзьям.

 

Даже сам факт спокойного развития является вызовом для императора, так как чреват большой гражданской войной со временем

Лечится постепенной экспансией.

Попробуйте сыграть за крестоносцев в следующих условиях: вам разрешается захватить только острова, Триполи, Палестину и Антиохию за 250 лет. Или за датчан (только Скандинавия, северная Британия и Финляндия). И попробуйте не словить гражданку без использования ВСЕХ стратегических вариантов, существующих в игре БЕЗ постепенной экспансии.

Постепенная экспансия - это как раз самый легкий способ предотвращать гражданки. А без него? ВАм не кажется, что вы лишаете себя довольно интересной части игры? Так как при раше она не задействуется вообще.

Возникают такие стратегические проблемы, которых никогда не будет при раше. В этом соль.

Разница в следующем. Если хочется спокойной игры игра на развитие самое то. Мало провинций. Мало армий. Можно за всем следить и играть спокойно. При раше наоборот приходится напрягать все силы. Отчего победа выглядит более вкусной и значимой.

А вы и так знаете, что победа будет за Вами Но осознаете ли Вы, что отнимаете конфету у ребенка? Может попробуете отнять ее у его папы?

РЕЗЮМЕ. Раш предпочитают те, кто нацелен на конечный результат. Длительное развитие выбирают те, кому нравится сам процесс игры, как наслаждение выдержанным вином с огромным букетом ароматов и неожиданных открытий.

Я отношусь ко второму типу твовцев

[xcb]

Так вношу ясность Ишшо Раз.

Данная тема - про Тактику.

Мне очень неохота ее разбивать в Темы Тактика и Стратегия, думайте.

[Паладин]

xcb

Данная тема - про Тактику.

Стоп - стоп, уважаемый xcb. Как создатель этой ветки я преследовал цели не только тактически находить неожиданные (комбинационные) решения, но и разобраться со стратегическими задумками, как ударом по какой - то не слишком казалось бы важной провинции выиграть войну.

Собственно, спор и идёт относительно последовательности действий, не принципиально важно, в тактической или стратегической сфере - главное разобраться с приоритетами игроков (полководцев), как личностей.

[Kirill]

xcb

Позиционной тактики не бывает.

Отложи свой посторез, здесь он пока ни к чему

[Swan]

Kirill

Позиционной тактики не бывает.

Как?! Почему?

[Паладин]

Kirill

Позиционной тактики не бывает.

Swan

Как?! Почему?

Да кстати, почему - залез на горку, копейщиками окружился, лучники (арбалетчики - кому что) поливают врага, тяжёлая конница выручает в сложной ситуации. В контратаки не лезешь. Играешь на перемалывание врагов.

Типичный пример позиционной тактики.

[xcb]

Ладно уговорили, пишите,

[MuMu]

Хочу отметить один момент, связанный с усталостью войск. Понимаю, что многие это знают, но всё же. Тоже к тактике относится.

Например, при обороне моста меньшими силами. Оборонял я Киев. 2300 против 5200 у Орды. Обычная история. Так вот. Два моста. Оба перегорожены тяжеловооружёнными копейщиками. Их всего 2 отряда. Монголы попёрли на первый мост. Первый раз я держал копейщиков, прикрывающих этот мост до конца, пока они не побежали. Потом ставил мечников, потом ещё кого-то... и проиграл довольно быстро.

Во второй раз, видя, что монголы совершенно игнорируют второй мост, убрал оттуда копейщиков и заменил ими их уже порядков выдохшихся товарищей.

Когда те устали, снова сделал рокировку. И другие отряды уже тоже не держал до конца, а выводил их из боя и вводил новые, потом снова вводил старые и т.д. Всё равно проиграл , но было намного интереснее и бой длился дольше.

Так вот, отмечаю один интересный момент.

Когда отряд просто стоит без движения даже ни разу не побывав в бою, он устаёт (уменьшается количество соотв. полосок)

Если же совершенно измотанный боем отряд (даже нет полосок усталости) вывести из жестокого боя и оставить точно также стоять без движения, то он набирает силы (кол-во соотв. полосок на иконке увеличивается).

Вот такие замечания об одновременных пользе и вреде стояния на месте.

[Nodachi]

РЕЗЮМЕ. Раш предпочитают те, кто нацелен на конечный результат. Длительное развитие выбирают те, кому нравится сам процесс игры, как наслаждение выдержанным вином с огромным букетом ароматов и неожиданных открытий.

Согласен на все 200%!

Для меня че раш че автобой - одно и тоже. Зачем играть? Мне так не интересно... Но с другой стороны о вкусах не спорят

[Archi]

Если же совершенно измотанный боем отряд (даже нет полосок усталости) вывести из жестокого боя и оставить точно также стоять без движения, то он набирает силы (кол-во соотв. полосок на иконке увеличивается).

Набирает только до 2 полосок (если сражение длительное).

Попробуйте сыграть за крестоносцев в следующих условиях: вам разрешается захватить только острова, Триполи, Палестину и Антиохию за 250 лет.

Так это ты просто себе выставляешь дополнительные ограничения. Так можно вообще выставить себе ограничение за шотландцев, например, лет 100-200 ни на кого не нападать. Но результатом будет только твоя смерть. Так что все эти ограничения в данной ситуации являются всего лишь стремлением сыграть в МТВ именно в том мире, который создал ты, а не который был дан тебе.

[MuMu]

Archi

Набирает только до 2 полосок (если сражение длительное).

Да, только до 2-х. Больше не замечал.

[xcb]

Archi

MuMu

Легкая кавалерия и Пехота до Трех, до четырех не успевали