Был ли построен социализм в СССР?

[laminator0]

разве каутский не сделал этого раньше ? он вроде сов. строй называл гос. капитализмом ... надо посмотреть год 

Я имею ввиду здесь, на форуме.

[Takeda]

 

 

разве каутский не сделал этого раньше ? он вроде сов. строй называл гос. капитализмом ... надо посмотреть год 

 

1922

 

Г о с у д а р с т в е н н о е   р а б с т в о   — таков был кульминационный пункт большевистского коммунизма. А когда эксперимент не удался, то не осталось ничего иного, как вернуться к   г о с у д а р с т в е н н о м у   к а п и т а л и з м у,   в котором для России нет ничего нового, ибо капитализм в России искони существовал лишь милостью государственной власти.

 

Легкость, с которой большевизм проделал этот новый поворот, как, впрочем, и все свои прежние повороты, чрезвычайно характерна для его оппортунизма. Для него важно не осуществить определенные принципы, а лишь во что бы то ни стало удержаться у власти, и для этой цели он готов пожертвовать, не задумываясь, любым принципом. Но не менее характерна для большевизма и та легкость, с которой он сделался сторонником трудовой повинности.

Сказанное нами в прошлой главе о стимулах к труду при социалистическом строе не представляет собою, конечно, ничего нового для человека, знакомого с социалистической литературой. И если мы все эти старые истины повторили, то только для осведомления тех новичков, которые могут оказаться в затруднении перед большевистской фразой.

Но большевики с легким сердцем пустили насмарку всю прежнюю работу социалистической мысли и, недолго думая, обратились к самому первобытному средству для преодоления всяческих препятствий, к грубому насилию. Вернув Россию в техническом отношении вспять от эпохи крупного машинного производства к веку ручного ремесла и кустарничества, большевики лишь увенчали бы свое реакционное дело, если б вернулись и к крепостному праву.

Эта тактика большевиков была возможна только потому, что они потеряли всякое уважение к человеческой личности, к жизни и свободе индивидуума.

 

 

Большевики просто вернулись к тому самому "государственному рабству"

 

И что особенно феерично и то, чем закончилась история СССР:

 

Большевизм же останется темной страницей в истории социализма. Уже теперь широкие массы международного пролетариата с ужасом отворачиваются от братоубийства, совершаемого большевиками исключительно из-за жажды власти. Но если большевики продержатся долгое время, не изменив своей тактики, то нам, быть может, еще суждено будет увидеть, как большевики рука об руку с капиталистами Запада будут вести войну против борющегося за свою свободу пролетариата России…

 

И еще Каутский, о социализме и роли личности:

 

 

Уважение к человеческой личности! Таков один из важнейших принципов освободительной борьбы пролетариата, которого нельзя упускать из виду ни в пылу самой жаркой борьбы, ни тем менее по соображениям холодного расчета.

Само собой разумеется, что, выставляя требование свободного развития личности, мы от этого еще не становимся либералами. Мы, конечно, знаем, что свобода рабочего — неограниченно работать на капиталиста — еще не является свободой, ибо внутри капиталистического предприятия рабочий не свободен. Его свобода начинается лишь за воротами фабрики. Сокращение рабочего дня, даже если оно вынуждено законом, означает увеличение периода свободы для рабочего.

Но если мы не либералы, то мы и не анархисты. Мы отлично понимаем, что одними средствами экономической борьбы рабочий не сможет победить капитал, и что рабочим необходимо для этого овладеть государственной властью. Но сильная власть нам нужна лишь для искоренения засилия капитала. Строительство же социалистического производства нельзя передать в руки всемогущей государственной бюрократии. Наоборот, чем меньше в это дело будет вмешиваться государственная бюрократия, чем большее участие путем свободной самодеятельности в нем будут принимать как рабочие отдельных производств, так и весь рабочий класс в целом — тем лучше для этого строительства.

Когда пролетариат всего ожидает от “государства”, приписывая последнему чудодейственную способность исцелять все недуги и забывая, что государство, даже отобрав у капиталистов всю прибавочную ценность, не может иметь больше того, что создает рабочий класс сверх необходимого для его собственного существования, — то это свидетельствует лишь о незрелости пролетариата. Созидателем всех ценностей является труд, а не государство. Суеверное представление о том, что государство способно создавать ценности, возникло благодаря той системе бесконечного выпуска бумажных денег, которую установили во время войны три великие империи восточной Европы и которая была ни чем иным, как мотовством, расточением запасов, накопленных десятилетиями усердного труда. Чем дольше продолжается подобного рода расточение без соответствующего собственного производства, тем ужаснее конечная катастрофа.

Стремление к всемогуществу коммунистического государства и вера в его чудодейственную силу столь же ошибочны, как и анархистская боязнь государства. Нам необходимо государство для того, чтобы справиться с капиталом, но чем меньше мы будем к нему прибегать в деле социалистического строительства, тем больше последнее сможет удовлетворить пролетариат.

Из всех европейских наций англичане в этом смысле более всех созрели для социализма несмотря на свою слабую социалистическую организованность. Нигде в мире уважение к личности, самостоятельность и энергия не развиты в пролетариате в такой степени, как в Англии, и нигде так не сильны организации рабочего класса. В России, напротив, население больше, чем в каком-либо другом из крупных государств Европы, привыкло ожидать избавления от всех своих зол сверху, от государственной власти.

 

_________________________________________

В общем, гляжу я на Каутского и понимаю, что Ламинатор тут самый социалист из всех выступающих

[анри]

@Takeda, 

1922 а "большевизм в тупике". Уже !

 

 

В России, напротив, население больше, чем в каком-либо другом из крупных государств Европы, привыкло ожидать избавления от всех своих зол сверху, от государственной власти.

ничего не изменилось.  Изменено 14 июля, 2017 пользователем анри

[Takeda]

ничего не изменилось. 

 

Даже отношение к социализму

 

Кстати, социализм Каутского еще как-то укладывается в мое мировоззрение. Ок, я даже готов как-то его принять.

 

но социализм "все у государства - номенклатуры (что неизбежно, потому что все общественное) - а вам пожалуйста кормушку (социальное обеспечение)"  - никогда!

[анри]

кстати закон в ссср допускал три вида собственности :

- социалистическую

- государственную 

- личную 

причем государство строго ограничивало как количество лич. собственности так и возможности ее ипользования. т.е.  человек не мог иметь больше чем 1 квартиры 1 дома 1 машины ... больше (купил кооперативную или выиграл в спортлото) давали время на отказ от одной или уголовная ответственность с отъемом "лишнего". ты не мог уничтожить например свою машину или дом. за это уголовная статья. 

реальное рабство. 

Изменено 15 июля, 2017 пользователем анри

[анри]

действительно ... вкусно поесть это преступление. причем сами власть держащие себе не в чем не отказывали. 

Чистая брехня.

100% 

с удовольствием послушаю о том с чем Вам доводилось сталкиваться Привычно 

А в ожидание эпических историй чуточку советских законов : 

Глава 11. ЛИЧНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ

 
Статья 105. Объекты права личной собственности граждан
 
В личной собственности граждан может находиться имущество, предназначенное для удовлетворения их материальных и культурных потребностей.
Каждый гражданин может иметь в личной собственности трудовые доходы и сбережения, жилой дом (или часть его) и подсобное домашнее хозяйство, предметы домашнего хозяйства и обихода, личного потребления и удобства.
Имущество, находящееся в личной собственности граждан, не может использоваться для извлечения нетрудовых доходов.
 
Статья 106. Право личной собственности на жилой дом
 
В личной собственности гражданина может находиться один жилой дом (или часть одного дома).
У совместно проживающих супругов и их несовершеннолетних детей может быть только один жилой дом (или часть одного дома), принадлежащий на праве личной собственности одному из них или находящийся в их общей собственности.
Право собственности одного или нескольких граждан из числа указанных в части второй настоящей статьи на часть дома не лишает остальных из этих граждан права иметь в собственности другую часть (части) этого же дома. Однако в многоквартирном доме жилищно-строительного коллектива индивидуальных застройщиков совместно проживающие супруги и их несовершеннолетние дети могут иметь только одну квартиру.
Предельный размер жилого дома или его части (частей), принадлежащего гражданину на праве личной собственности, не должен превышать шестидесяти квадратных метров жилой площади.
Однако гражданину, имеющему большую семью либо право на дополнительную жилую площадь, исполнительный комитет районного, городского Совета депутатов трудящихся может разрешить построить, приобрести или сохранить в собственности дом (часть дома) большего размера. В этом случае жилая площадь дома (части дома) не должна превышать размера, определенного для данной семьи по нормам для нанимателей в домах местных Советов депутатов трудящихся с учетом права на дополнительную жилую площадь (статья 316).
 
Статья 107. Прекращение права личной собственности на жилые дома сверх одного
 
Если в личной собственности гражданина или у совместно проживающих супругов и их несовершеннолетних детей окажется по основаниям, допускаемым законом, более одного жилого дома, собственник вправе по своему выбору оставить в своей собственности любой из этих домов. Другой дом (дома) должен быть собственником в течение одного года продан, подарен или отчужден иным способом.
Годичный срок для добровольного отчуждения собственником дома (домов) исчисляется со дня возникновения права собственности на второй дом (дома).
Если собственник не произведет в течение одного года отчуждение дома в любой форме, этот дом по решению исполнительного комитета районного, городского Совета депутатов трудящихся подлежит принудительной продаже в порядке, установленном Гражданским процессуальным кодексом РСФСР для исполнения судебных решений. Вырученные от продажи суммы после возмещения расходов, связанных с осуществлением принудительной продажи, передаются бывшему собственнику дома.
В случаях, когда продажа дома в принудительном порядке не состоится из-за отсутствия покупателей, дом по решению исполнительного комитета районного, городского Совета депутатов трудящихся безвозмездно переходит в собственность государства.
Правила настоящей статьи применяются соответственно и в случаях, когда в личной собственности гражданина или у совместно проживающих супругов и их несовершеннолетних детей окажутся по основаниям, допускаемым законом:
1) кроме одного дома, часть (части) другого дома;
2) части разных домов;
3) часть (части) одного дома, превышающая размеры, указанные в статье 106 настоящего Кодекса;
4) более одной квартиры в многоквартирном доме жилищно-строительного коллектива индивидуальных застройщиков.
 
Статья 108. Последствия приобретения права личной собственности на жилой дом при наличии квартиры в доме жилищно-строительного кооператива
 
Если у гражданина или у совместно проживающих супругов и их несовершеннолетних детей окажется по основаниям, допускаемым законом, на праве личной собственности жилой дом (часть дома) и одновременно квартира в доме жилищно-строительного кооператива, то собственник дома (части дома) вправе по своему выбору оставить за собой дом (часть дома) либо квартиру в доме жилищно-строительного кооператива. В последнем случае собственник должен произвести отчуждение своего дома (части дома) в течение одного года со дня возникновения права собственности на дом (часть дома) или вселения в квартиру жилищно-строительного кооператива. При невыполнении этого требования наступают последствия, предусмотренные частями третьей и четвертой статьи 107 настоящего Кодекса.

http://www.consultant.ru/cons/CGI/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=1829&dst=100412/#0

Изменено 15 июля, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

 

 

Эй, смотрите, я тоже могу быть значимым в историческом форуме и поддерживать конструктивную беседу: Номенклатура и партактив захапали народное достояние, кровавые большевики утопили страну в нищете и крови, а социализм это колхоз и техническое отставание Сталина забыл, но это уже баян

Модер. Устное.

 

ЗЫ. Жень, не уподобляйся - ну, флуд же, реально.

Мне и других любителей пофлудить хватает.

 

 

 

реальное рабство. 

 

 

Чистая брехня.

Модер. Устное предупреждение обоим Андреям.

Напоминаю:

3.4. Недопустимым при ведении дискуссии на форумах является использование бездоказательных оценок и утверждений, что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда", "чушь", и т.п. Каждое утверждение Пользователя должно быть обосновано и аргументировано. Если есть факты – хорошо. Упомяните, Ваш это опыт или чужой. Нет – не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (имхо).

 

 

Кстати, социализм Каутского еще как-то укладывается в мое мировоззрение. Ок, я даже готов как-то его принять.

Остается только вопрос - а реализуем ли на практике "социализм Каутского"?

[анри]

 

 

Если есть факты – хорошо.

советские законы не факт ? не знал. 

[Akrit]

причем государство строго ограничивало как количество лич. собственности так и возможности ее ипользования. т.е.  человек не мог иметь больше чем 1 квартиры 1 дома 1 машины ... больше (купил кооперативную или выиграл в спортлото) давали время на отказ от одной или уголовная ответственность с отъемом "лишнего". ты не мог уничтожить например свою машину или дом. за это уголовная статья. 

Всё проще по-моему. Ограничение было в реальном физическом выражении. Кооперативные квартиры это 8-9% всего жилого фонда страны, т.е. считай их нет массово в принципе, а те что есть получаются по большому блату или после многолетних очередей всяким льготникам. С автомобилями тоже самое ТАЗ (Тольяттинский авто завод), произвёл за 20 лет советской власти 13 млн. жигулей (уровень производства Форда Т 1910-х или Ситроена 1920-х), другие все вместе взятые автозаводы не произвели и половины от этой цифры. Пусть будет суммарно 20 млн. легковых авто "на ходу" к 1991-му году, для страны в 295 млн. человек (100 млн. домохозяйств) это чуть более чем ничто...

Т.е. некие отказы от лишнего это какие-то единичные случаи (может 1 на 1000 или что-то в этом роде) в рамках даже не статистической погрешности, а недоразумений. Проблема "лишнией" личной собственности не стояла в принципе.

Изменено 15 июля, 2017 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

Остается только вопрос - а реализуем ли на практике "социализм Каутского"?

 

Вполне. Северный социализм вполне себе идет дорожкой Каутского. 

[еремей зонов]

 

 

А вот это уже смешно. Вы совершенно не понимаете, что социализм не терпит элитности?

Придуманный социализм, вполне возможно, а реальный?

 

 

 

То, что Вы считаете частью пролетариата и крестьянства называется номенклатура.

Я прекрасно знаю, что такое номенклатура. Но она что, с Марса прилетела или таки - от сохи?

 

И да, Вы так и не ответили мне, что есть, по-Вашему, партэлита.

советские законы не факт ? не знал. 

Приведенные Вами статьи говорят о том, что в СССР было рабство?

Вполне. Северный социализм вполне себе идет дорожкой Каутского. 

Швецкий социализм?

Но там, на севере, обобществлением собственности, вроде как, не занимались. Как и диктатурой пролетариата. И ликвидацией т.н. классов.

[Akrit]

Швецкий социализм?

Но там, на севере, обобществлением собственности, вроде как, не занимались. Как и диктатурой пролетариата. И ликвидацией т.н. классов.

В Швеции нет ни не было никогда социализма. Там есть частная собственность и она доминирует.

[еремей зонов]

 

 

В Швеции нет ни не было никогда социализма.

А я спорю?

[Takeda]

Но там, на севере, обобществлением собственности, вроде как, не занимались. Как и диктатурой пролетариата. И ликвидацией т.н. классов.

 

Что говорит о том, что все это в крайних формах не очень то и нужно, поскольку

 

1. Вместо обобществление - налоговая система

2. Вместо ликвидации классов - система социальных обязательств государства и граждан через п. 1

3. Вместо диктатуры пролетариата (ставшей столь гипертрофированной в отечественном "социализме") - демократия с тем самым уважением к личности.

 

Кроме того, хочу отметить, что я не говорил, что так социализм. Я допустил, что они идут именно в этом направлении, причем без кровавых эксцессов

А вот как раз обобществление при наличии государства ведет вполне себе к тирании, о чем сказал тот самый Каутский и что история вполне себе подтвердила

[Akrit]

А я спорю?

Перечитал, моя ошибка 

[еремей зонов]

 

 

А вот как раз обобществление при наличии государства ведет вполне себе к тирании, о чем сказал тот самый Каутский и что история вполне себе подтвердила 

И еще раз, а я спорю?

[Takeda]

 

 

И еще раз, а я спорю?

 

Только вот с точки зрения теории социализма, если исключить нашу доморощенную, при тирании социализма не бывает.

 

Так что варианта только два (1) у нас был не социализм или (2) социализма вообще не бывает и быть не может

[Akrit]

 

Приведенные Вами статьи говорят о том, что в СССР было рабство?

Это не античное рабство. Но это пренебрежительное отношение к человеку и гражданину, к его нормальным потребностям ( в рамках элементарного для XX века уровня потребления, без изысков и айфонических излишеств). Тогда нормальными потребностями были хлеба и зрелищ и Рим это давал тем кто имел гражданство, а у нас - мы делаем самые лучшие в мире ракеты для защиты социалистических ценностей, но не делаем в достаточном количестве не только автомобилей, но даже холодильников двухкамерных.

Изменено 15 июля, 2017 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

Приведенные Вами статьи говорят о том, что в СССР было рабство?

 

Кстати, Еремей, что такое рабство. Это, грубо говоря (1) личная несвобода (2) ограничение частных прав. Понятно, что классическое рабство означает, полное ограничение, а в СССР ограничения были частичными. Тем не менее, именно в силу этих самых ограничений аллегория вполне имеет под собой основание. 

 

К примеру, в СССР не было даже таких основ свободы человека как презумпция невиновности и право не свидетельствовать против себя. 

[еремей зонов]

 

 

Только вот с точки зрения теории социализма,

Вот с этого нам бы и начать, т.е. выяснить, а что же такое социализм с т.зр. теории. И есть ли такая т.зр. Т.е. договориться (что для ТВОВа сомнительно) о предмете спора.

Маркс с этим делом (не с договариванием, а теорией) не спешил.

Ну, а Ильич теоретик еще тот.

[Takeda]

Маркс с этим делом (не с договариванием, а теорией) не спешил.

 

Маркс весьма вяло говорил и местами даже путал социализм и коммунизм. 

 

Идея диктатур - она вообще несколько завяла после великой войны.

 

К. Каутский, А. Бебель, Э. Бернштейн говорили о эволюции и демократии как о пути к социализму

Были доктрины гуманистического марксизма и т.д. 

 

А вы уперлись в государство, где социализм был, в основном, идеологическим прикрытием, подгоняемым под нужную власти картинку.

 

Да еще и с типично "ленинской" аргументацией "социализм был, потому что я его видел и это все было неизбежно". Фи.

[еремей зонов]

 

 

Тем не менее, именно в силу этих самых ограничений аллегория вполне имеет под собой основание.   

Ну, не вполне.

Особливо, если брать послесталинский период.

Хотя, если помнишь, я писал, и без всяких шуток, что с моей т.зр. шарашки и пресловутый ГУЛАГ - это социализм в чистом виде. Без всяких швецких примесей.

[Takeda]

Особливо, если брать послесталинский период.

 

И даже если брать его.

 

- Презумции невиновности нет

- Защиты личности от государства нет; да даже не от государства, а от чиновничества

- Независимой судебной системы нет

- Карательная система уголовного права (с временами расстрелами за преступления типа "валютных операций")

- Ограничения даже личной собственности

- Ограничения личной свободы типа разрешительной прописки, распределения после вузов, высылок и принудительной медицинской помощи.

 

И главное - почти полное отсутствие экономической свободы. Кстати, экономическая свобода (относительная) - это как раз то, что отличает раба от крепостного

 

Фактически, нет ни одного элемента защиты прав человека. Все это заменено социально-экономическими декларациями, которые вполне можно прочитать "государство - хороший хозяин и чессслово будет кормить рабочую силу хорошо"

[анри]

 

 

Т.е. некие отказы от лишнего это какие-то единичные случаи (может 1 на 1000 или что-то в этом роде) в рамках даже не статистической погрешности, а недоразумений. Проблема "лишнией" личной собственности не стояла в принципе.

не могли обеспечить население и на всякий случай страховались ? ограничивали. плюс боялись что на этом фоне кто то может выделяться из общей массы и сильно раздражать большинство.

 

 

Приведенные Вами статьи говорят о том, что в СССР было рабство?

вообще то выше речь шла о каутском точнее о его "От демократии к государственному рабству". статьи на мой скромный взгляд подтверждают что у советских людей на практике не было и личной собственности. те-же квартиры и машины фактически находились в собственности гос-ва которое позволяло гражданам ими пользоваться. не более

[еремей зонов]

 

 

Фактически, нет ни одного элемента защиты прав человека. Все это заменено социально-экономическими декларациями, которые вполне можно прочитать "государство - хороший хозяин и чессслово будет кормить рабочую силу хорошо"

Ну, так в этом и состоит сущность социализма.

"Жила бы страна родная и нету других забот!"