Был ли построен социализм в СССР?

[анри]

@Svetlako,
опять вода.
система не противодействовала а лишь способствовала. и тогда и сейчас. отличие разве что в одном. тогда как хорошо сказал Андрон "Система и  реальность жили сами по себе", над всем давлела советская идеология воспитывавшая гордость за свою страну. а сейчас "рулит кооператив озеро".

ловили и сажали - слишком громко. скорее назначали крайних и виновных. 

[Andron Evil]

 Идеология то и не причем. "Хлопковые" и прочие дела, есть следствие введения в систему новых правил. После смерти Сталина партаппарат был выведен из под контроля системы. Все устали, вырастили детишек, хотели пожинать "плоды Победы". Даже машина такая была - "Победа". Не линкор, а машина частника в том числе... с этого все и начиналось.

[Svetlako]

@анри,

 

Андрей! В силу некоторых причин  я бывал в местах жительства "бывших" и и их потомков. Не рулит Не получается унаследовать владение аж всем СССР. Чай с малиной. А вот тут я рыбку ловлю зимой... Кефиру нынче такого нету. И т.д.  Властители... Нет, это ДО Горби. Это места типо ... Малаховки

 

Чтоб сразу предупредить - тут сказано о ТРОИХ, а  знал я чуть больше

Изменено 13 июля, 2017 пользователем Svetlako

[Takeda]

 

 

я бывал в местах жительства "бывших" и и их потомков. Не рулит

 

Может им просто не повезло? И из современных кое-кто не купается в роскоши и деньгах

[Svetlako]

 

 

Может им просто не повезло? И из современных кое-кто не купается в роскоши и деньгах

 

Увы. Система. Я смеялся. Дача Маленкова... Тут живет Галя Брежнева... А вот - "примкнувший Шепилов".  Илья. Они реально ненавидели СИСТЕМУ, которая не позволяла им взять то, что имели их родители... Система называлась - СССР.

[Takeda]

 

 

Они реально ненавидели СИСТЕМУ, которая не позволяла им взять то, что имели их родители... Система называлась - СССР.

 

Первое поколение РФ-ных политиков и олигархов тоже не очень устроилось, за некоторыми исключениями. Теперешнее - надо пожить. 

Может система, может следствие нестабильности в обществе. Может и то и то.

 

Но тем, не менее, "бедствования" деток никак не отменяют всего сказанного выше про номенклатуру, как хозяина страны и главного собственника. 

[Svetlako]

@Takeda,А ведь это мысль... Коэффициент регресса/прогресса для первого поколения  высшей элиты. Как  количественная оценка. Я такого ни у кого не видел. Ай да, Такеда! Ай да, сукин сын  

Изменено 13 июля, 2017 пользователем Svetlako

[анри]

@Svetlako, ох уж мне эти частные примеры. 

[xcb]

 

 

Коэффициент регресса/прогресса для первого поколения  высшей элиты

Ты щас все надежды Августов убиваешь. Ведь как написано " в третьем поколении, это будет настоящая ЭЛИТА, дайте им вырасти!!!".

[еремей зонов]

 

 

в ссср воровали. в широком смысле. конфискация не особо останавливала. достаточно посмотреть на хлопковые и рыбные дела (в качестве примеров). 

Был тезис, что партэлита имела все, что хотела. Как она могла воровать сама у себя?

Или это трудящиеся воровали в широком смысле?

[laminator0]

Был тезис, что партэлита имела все, что хотела. Как она могла воровать сама у себя?

Или это трудящиеся воровали в широком смысле?

Не у себя, а наживалась дополнительно к имевшимся благам. За счет эксплуатируемых.

[Takeda]

 

 

Не у себя, а наживалась дополнительно к имевшимся благам. За счет эксплуатируемых.

 

Сударь, вы уже начали повторяться

 

Может таки стоит, действительно, отметить, что положение и интересы партэлиты таки отличались  от интересов "капиталистов"?

 

Хотя бы идеей власти, стоящей во главе угла?
Действительно, смещением шкурного интереса от "личного" (т.е. заработать для себя) к "корпоративному" (т.е. занять место в корпорации власти и уже это место даст процветание) и т.д.

[laminator0]

Сударь, вы уже начали повторяться

 

Может таки стоит, действительно, отметить, что положение и интересы партэлиты таки отличались  от интересов "капиталистов"?

 

Хотя бы идеей власти, стоящей во главе угла?

Действительно, смещением шкурного интереса от "личного" (т.е. заработать для себя) к "корпоративному" (т.е. занять место в корпорации власти и уже это место даст процветание) и т.д.

Одно другому не мешает. Просто одному нужна власть убивать миллионы людей, а другому власть, чтобы миллионы рублей складировать в подвале. При этом сама власть остается несменяемом и неподсудной. Обоим положено от "государства" все, что им захочется. И это при виртуальном "равноправии" и " у нас нет богатых и бедных".

[Takeda]

@laminator0,

 

Вот, ты уже близок

 

Таки главное власть, а не деньги, да?  

[laminator0]

@laminator0,

 

Вот, ты уже близок

 

Таки главное власть, а не деньги, да?

В смысле главное? Странно, что правящий класс будет лишен власти, нет? Только правящий класс это не социализм.

[Takeda]

Да какая разница какой там из трех, достаточно ограниченных -измов, когда главное - власть

[еремей зонов]

@laminator0,

Я прошу прощения, не могли бы Вы развернуть термин партэлита. Мне казалось, что где-то в начале дискуссии у Вас было перечисление, кто это по вашему мнению, но не могу найти. 

 

 

 

 

Только правящий класс это не социализм.

А если правящий класс - пресловутый пролетариат, это социализм?

Изменено 14 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[Andron Evil]

 Класс, как "класс" может править только в бредовых идеях утопистов 19-го века. Правят всегда немногие - элита. Другое дело, как она формируется и на каких основаниях. Ранее владение тяжелым вооружением - паноплии гоплита было достаточно, что-б иметь "голос"... И наверное "военные" демократии были самыми массовыми из когда либо существующих "элит". И бардак был соответствующим... 

 Т.е. камрады под "основанием" элиты ВСЕГДА было что-то материальное).

[еремей зонов]

 

 

Класс, как "класс" может править только в бредовых идеях утопистов 19-го века. Правят всегда немногие - элита.

Кстати, Ленин это прекрасно понимал. И не скрывал того, что, по его мнению, партия и создается, и существует для руководства рабочим классом, заведомо предполагая, что т.н. профессиональные революционеры - "эффективные менеджеры", которые должны вести за собой не до конца понимающий свои интересы пролетариат. Это он декларировал еще на 2-ом съезде в 1903 г.

Ну, а дальше пирамида проста: пролетариат (его якобы диктатура) - партия - элита партии - вождь!

[laminator0]

@laminator0,

Я прошу прощения, не могли бы Вы развернуть термин партэлита. Мне казалось, что где-то в начале дискуссии у Вас было перечисление, кто это по вашему мнению, но не могу найти. 

 

 

 

 

А если правящий класс - пресловутый пролетариат, это социализм?

Если. Ну еще собственность общественная и никаких денег.

[еремей зонов]

 

 

Если. Ну еще собственность общественная и никаких денег.

Ну, как я уже писАл, собственность и была общественной. Т.е. (неизбежно) государственной.

Ну, а деньги в СССР - это все-таки квазиденьги - скорее, средство учета. Заменять их чем-либо другим, т.е. плодить те же квазиденьги только в профиль, не было просто технического смысла.

А вот с первым, т.е. реализацией на практике пролетарского государства и организацией этим государством не только распределения, но и производства, интереснее.

Как мы помним (), у тов. Маркса для формирования своего взгляда на эту проблему был перед глазами лишь опыт Парижской Коммуны, который, по утверждению Ленина, он тщательно изучал. У Ленина, собссно, только взгляды Маркса. Принимая во внимание и сроки существования и мизерную территориальную локализацию пресловутый Коммуны - опыт и материал для анализа, мягко говоря, никакой.

И какой же видел ситуацию Ильич, получивший передышку в небезызвестном Разливе для теоретических измышлений?

 

Крайне поучительно, что, говоря о функциях того чиновничества, которое нужно и Коммуне, и пролетарской демократии, Маркс берет для сравнения служащих «всякого другого работодателя», т. е. обычное капиталистическое предприятие с «рабочими, надсмотрщиками и бухгалтерами».

У Маркса нет и капельки утопизма в том смысле, чтобы он сочинял, сфантазировал «новое» общество. Нет, он изучает, как естественноисторический процесс, рождение нового общества из старого, переходные формы от второго к первому. Он берет фактический опыт массового пролетарского движения и старается извлечь из него практические уроки. Он «учится» у Коммуны, как все великие революционные мыслители не боялись учиться у опыта великих движений угнетенного класса, никогда не относясь к ним с педантскими «нравоучениями» (вроде плехановского: «не надо было браться за оружие» или церетелевского: «класс должен самоограничиваться»).

Об уничтожении чиновничества сразу, повсюду, до конца не может быть речи. Это — утопия. Но разбить сразу старую чиновничью машину и тотчас же начать строить новую, позволяющую постепенно сводить на нет всякое чиновничество, это не утопия, это — опыт Коммуны, это прямая, очередная задача революционного пролетариата.

Капитализм упрощает функции «государственного» управления, позволяет отбросить «начальствование» и свести все дело к организации пролетариев (как господствующего класса), от имени всего общества нанимающей «рабочих, надсмотрщиков, бухгалтеров».

Мы не утописты. Мы не «мечтаем» о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без «надсмотрщиков и бухгалтеров» не обойдутся.

Но подчиняться надо вооруженному авангарду всех эксплуатируемых и трудящихся — пролетариату. Специфическое «начальствование» государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями «надсмотрщиков и бухгалтеров», функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за «заработную плату рабочего».

Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие (Ильич - пролетарий, это мощно! - Е.З.), опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых «надсмотрщиков и бухгалтеров» (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) — вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному «отмиранию» всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, —порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, — такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей.

 

Для великого теоретика, ни разу не сталкивавшемуся ни с производством, ни с "народным хозяйством", последнее виделось ...почтой, четкая работа которой (как и тамошних библиотек) так поразила его в эмиграции:

 

Один остроумный немецкий социал-демократ семидесятых годов прошлого века назвал почту образцом социалистического хозяйства. Это очень верно. Теперь почта есть хозяйство, организованное по типу государственно-капиталистической монополии. Империализм постепенно превращает все тресты в организации подобного типа. Над «простыми» трудящимися, которые завалены работой и голодают, здесь стоит та же буржуазная бюрократия. Но механизм общественного хозяйничанья здесь уже готов. Свергнуть капиталистов, разбить железной рукой вооруженных рабочих сопротивление этих эксплуататоров, сломать бюрократическую машину современного государства — и перед нами освобожденный от «паразита» высоко технически оборудованный механизм, который вполне могут пустить в ход сами объединенные рабочие, нанимая техников, надсмотрщиков, бухгалтеров, оплачивая работу всех их, как и всех вообще «государственных» чиновников, заработной платой рабочего. Вот задача конкретная, практическая, осуществимая тотчас по отношению ко всем трестам, избавляющая трудящихся от эксплуатации, учитывающая опыт, практически уже начатый (особенно в области государственного строительства) Коммуной.

Все народное хозяйство, организованное как почта, с тем, чтобы техники, надсмотрщики, бухгалтеры, как и вседолжностные лица, получали жалованье не выше «заработной платы рабочего», под контролем и руководством вооруженного пролетариата — вот наша ближайшая цель. Вот какое государство, вот на какой экономической основе, нам необходимо. Вот что даст уничтожение парламентаризма и сохранение представительных учреждений, вот что избавит трудящиеся классы от проституирования этих учреждений буржуазией.

 

Ильичу, конечно, сии фантазии простительны.

Но! Ведь попытка реализации всего вышеописанного, таки была предпринята.

А то, что в процессе часть пролетариата и крестьянства стала той самой пратэлитой - так сие неизбежно. Наша она Ылита-то, от сохи, плоть от плоти.

[анри]

 

 

Был тезис, что партэлита имела все, что хотела. Как она могла воровать сама у себя?

абсолютно все. а воровали у государства.

[laminator0]

Но! Ведь попытка реализации всего вышеописанного, таки была предпринята.

О, да! Поэтому я и назвал социализм в СССР государственным капитализмом. Даже государственно-монополистическим. Все по ВИЛу и благодаря ему.

 

 

А то, что в процессе часть пролетариата и крестьянства стала той самой пратэлитой - так сие неизбежно. Наша она Ылита-то, от сохи, плоть от плоти.

А вот это уже смешно. Вы совершенно не понимаете, что социализм не терпит элитности? То, что Вы считаете частью пролетариата и крестьянства называется номенклатура.

[Takeda]

Про элитарность - в точку. Плюс.

[анри]

 

 

Поэтому я и назвал социализм в СССР государственным капитализмом.

разве каутский не сделал этого раньше ? он вроде сов. строй называл гос. капитализмом ... надо посмотреть год