История и псевдоисторики

[Gross]

Вопрос имеется, а зачем немцам Крит?

ИМХО затем же,зачем и англичанам-опорная база на Средиземноморье.Хотя уже не удивлюсь,если кто-нибудь подбросит тему,что по приказу подверженного оккультизму и мистике Гитлера они что-нибудь хотели найти в лабиринте Минотавра :P

[AlexMSQ]

Ага, и на нас он напал потому что хотел в Тибет прорваться и узнать смысл жизни у тибетских Лам

[xcb]

AlexMSQ

Да действительно, постараюсь в И-нете ссылку нарыть.

 

А вот в приведенной мной ссылке, у Мухина хорошо прописаны "теории прорыва".

 

Я сознаюсь честно, в Академиях военных не обучался, книг секретных не читал, тактике прорыва учился на компьютерных играх (ну и в армии потом немного изнутри прочувствовал).

Так вот на основе "PG - 2", прорыв осуществляется так,

сначала авиация давит заранее разведанные дальнобойные орудия и танки,

Затем артиллерия лупит по противотанковым и если есть по пехоте,

Тяжелые танки выдвигаются и громят остатки на переднем плане, кроме противотанковых орудий - ими занимается пехота.

Легкие танки проскакивают вперед и давят позиции дальнобойной артиллерии, захватывают Аэродромы и перекрестки дорог.

Выдвигаются бронетранспортеры для разведки расположения противника.

Пехота зачищает остатки, сидящие в городах.

 

Правильно ли делал я?

[AlexMSQ]

Ну почти...

Аналогию того, что было в реальности больше дает ХоИ. Там есть такой вид атаки "блиц". Это то, что должны были делать наши БТ.

А так в принципе верно. Только тяжелые танки должны были выполнять роль утюга, раскатывавшего все, в т. ч. и пт-артиллерию и танки противника.

Авиация должна работать непрерывно, а не только во время прорыва.

Легкие танки проскакивают вперед и давят позиции дальнобойной артиллерии, захватывают Аэродромы и перекрестки дорог.

Выдвигаются бронетранспортеры для разведки расположения противника.

Это как раз задача мехкорпусов, вводимых в прорыв, а не осуществляющих его. Так сказать вторая очередь.

Пехота зачищает остатки, сидящие в городах.

А это была задача пехоты с Т-26, так как запас хода и скорость у него слишком маленькие для крейсерских операций. Жирным - выжимка или вывод из "Теория операций современных армий".

[ManowaR]

C одной стороны-Эббен-эмаль,захват Крита,захват мостов в Нидерландах,в Дании-так,по памяти.С другой стороны-я не встречал НИ ОДНОГО примера удачной воздушно-десантной операции наших в ходе ВОВ

 

Насколько мне не изменяет память, практически всё вдв (а цифры встречаются до 10млн), полегла в 41, где ей закрывали дыры, поэтому к тому моменту, к концу 43 года, когда РККА перешла к наступлению высаживать просто было некого.

 

Плюс командование!!! Ну не осталось после террора 37-38 годов,( почти что ), в РККА толковых командиров, да и опыта боевого было мало.С Финляндией еле справились.

На это уже ответили, хотелось бы отметить, что растреливали в основном негодяев, заработавших своё имя на зверствах гражданской войны. Многих сажали, и их потом вернули, когда они понадобились. А Василевского я вообще считаю лучшим стратегом ВОВ.

 

 

AlexMSQ

Что-то я не понял, что вы пытаетесь доказать своими постами, можете в двух словах?

 

Gross

 

Для сдержания противника, накапливать силы в приграничной области - самоубийство. Это хорошо было в средние века, когда не было бомбардировщиков и танков. В современной же войне, одним правильным неожиданным ударом будет сметена вся ваша группировка, как и получилось в ВОВе. А вот для атаки как раз и нужно было стягивания всех сил в единый кулак, но отнюдь не для обороны.

 

Линия Сталина, это огромное количество оборонительных сооружений, как естественных так и созданных человеком, эта линия создавалась на протежении огромного времени, по чуть чуть, а после революции была дополнена дзотами и прочими хитростями на тот период времени. Так вот не понятно, зачем всё таки её было уничтожать? (Взрывать бункеры, высушивать болота, расчищать засеки). Ведь если бы её не уничтожили хрен бы немцы, до Москвы бы дошли, а может и до Киева тоже.

 

У Гитлера со СССР был пакт о ненападении, СССР в плоть до начала войны исправно поставляла Германии все ресурсы по просто смешным ценам, тогда зачем им уничтожать эту самую курицу с золотыми яйцами? А дело как раз и было в том, что нужно было сделать упреждающий удар, потоому как мощь СССР росла, и угроза нападения становилась всё реальней.

[Aleksander]

Gross

Да,немцы понесли там серьезные потери и вроде как завязали с массоввыми десантами.Но цель-то достигнута.

6000 убитыми, 4000 раненными. В принципе для подобной операции, учитывая двухкратное превосходство противника и отсутствие у десантуры тяжелого вооружения потери приемлемые, зря фюрер устраивал истерики и отказывался от аналогичной операции на Мальте.

xcb

Вопрос имеется, а зачем немцам Крит?

Есть точка зрения- английская провокация выманить элиту и обескровить, но в итоге они сами и умылись кровью. Крит был нужен в случае продолжения активной Средиземноморской стратегии, но тогда если быть последовательным Мальта нужнее.

 

По вторым панцерам- примерно аналогичная тактика, только зачем вам легкие танки?? За Германию хватит и Королевских тигров!

[Aleksander]

AlexMSQ

Да, каюсь, действительно не в разы, но все-равно намного меньше. И смысла моих утверждений это тоже не меняет.

По моим данным всех БТ-7, кроме БТ-7А было выпущено 5328 шт. Цифры приведенные камрадом xcb впрлне реальны.

Аналогию того, что было в реальности больше дает ХоИ. Там есть такой вид атаки "блиц". Это то, что должны были делать наши БТ.

По итогам 41-го года оптимальное применение танков БТ это удары из засад, что и продемострировал Катуков под Москвой. Они такое же наступательное оружие, как и любой танк, включая Т-26.

[AlexMSQ]

Насколько мне не изменяет память, практически всё вдв (а цифры встречаются до 10млн), полегла в 41, где ей закрывали дыры, поэтому к тому моменту, к концу 43 года, когда РККА перешла к наступлению высаживать просто было некого.

Когда это ими дыры затыкали? Вот тут уж сошлюсь на Резуна, если Вы настаиваете, что он прав: первые гвардейские армии были созданы из личного состава воздушно-десантных корпусов. Если они были перебиты в 41-м, из кого же тогда предлагает нам Резун составлять эти армии?

И высадки десантов под Вязьмой и Орлом, а также при наступлении 2-й уд. А. - это тоже затыкание дыр?

Для сдержания противника, накапливать силы в приграничной области - самоубийство. Это хорошо было в средние века, когда не было бомбардировщиков и танков. В современной же войне, одним правильным неожиданным ударом будет сметена вся ваша группировка, как и получилось в ВОВе. А вот для атаки как раз и нужно было стягивания всех сил в единый кулак, но отнюдь не для обороны.

Еще раз - ткните пальцем на карте, где у РККА сосредоточение?

А вы знакомы с предвоенными планами РККА? А Французской армии, построившей Линию Мажино можно сказать в 5 км. от границы? А вы знакомы с концепцией "армии прикрытия", изложенной еще в 19-м веке?

 

Что-то я не понял, что вы пытаетесь доказать своими постами, можете в двух словах?

А какие есть вопросы? Задавайте. Просто вы уж чересчур слепо верите Резуну и отметаете факты и вполне реальные объхяснения тех или иных решений.

[AlexMSQ]

Да, каюсь, действительно не в разы, но все-равно намного меньше. И смысла моих утверждений это тоже не меняет.

По моим данным всех БТ-7, кроме БТ-7А было выпущено 5328 шт. Цифры приведенные камрадом xcb впрлне реальны.

По Вашим цифрам - в 2 раза. По цифрам xcb - в 1,5

Это больше похоже на попытку сбалансировать армию в соответствии с тогдашними уставами, нежели на переориентацию на наступательную доктрину.

Аналогию того, что было в реальности больше дает ХоИ. Там есть такой вид атаки "блиц". Это то, что должны были делать наши БТ.

По итогам 41-го года оптимальное применение танков БТ это удары из засад, что и продемострировал Катуков под Москвой. Они такое же наступательное оружие, как и любой танк, включая Т-26.

Я все время говорю об уставах бронетанковых войск 32-38гг. По итогам боев способы применения этих танков изменили, но до 41-го года их применение было именно таким.

 

И опять же камень в огород Резуна: ведь действительно Т-26 это наступательное оружие тоже. Только из концепций использования танков 20-х годов, которые господствовали во Франции вплоть до ее падения. И такое агромаднейшее количество этих танков по Резуну должно означать, что СССР должен был начать войну не позднее 37-го года! Пусть их тогда и меньше было, но БТ только ставили в серийное производство. Если тов. ХЦБ не трудно, может посмотрите, сколько Т-26 выпустили к 37-му году?

[Горог]

Незнаю, может не сюда залез...

А читал кто нибуть Эйке Миддельдорф "Русская кампания:тактика и вооружение"?

Если читали то каково вам?..

[Mezhick]

xcb

Запомните - Армия перевооружается постоянно

А вы что-нибудь слышали о перевооружении и докомплектации советской армии в 39-41 годах? Если говорить так, то получается, что Сталин готовился к войне с самого прихода к власти. Я лишь указываю на то, что Резуновские "2 недели" - полная чушь.

Вы советскую теорию прорыва, знаете и ее отличие от немецкой, к примеру?

Опять таки приводя в пример советскую теорию прорыва (знаю ее, знаю ) вы ставите под сомнение теорию Резуна - на фига столько легких танков при такой военной теории? Вы же сами не сможете ответить, если будете ссылаться на "День М".

Остальное у AlexMSQ Считайте, что я подписываюсь подж каждым его словом.

 

xcb

Вопрос имеется, а зачем немцам Крит?

Во-первых база англ. ВМФ и ВВС. Причем последние имели в данном районе полное превосходство. Из географического положения Крита можно сказать, что он был нужен немцам по причине: контроля над французским побережьем Ближнего Востока; контроль над Египтом (где были англы)... Так что захват Крита - вполне естесственная операция, но вот как она была проведена! При полном превосходстве англов на море (немецкой поддержки почти не было).

[Gross]

 

Gross

 

Для сдержания противника, накапливать силы в приграничной области - самоубийство. Это хорошо было в средние века, когда не было бомбардировщиков и танков. В современной же войне, одним правильным неожиданным ударом будет сметена вся ваша группировка, как и получилось в ВОВе. А вот для атаки как раз и нужно было стягивания всех сил в единый кулак, но отнюдь не для обороны.

 

Линия Сталина, это огромное количество оборонительных сооружений, как естественных так и созданных человеком, эта линия создавалась на протежении огромного времени, по чуть чуть, а после революции была дополнена дзотами и прочими хитростями на тот период времени. Так вот не понятно, зачем всё таки её было уничтожать? (Взрывать бункеры, высушивать болота, расчищать засеки). Ведь если бы её не уничтожили хрен бы немцы, до Москвы бы дошли, а может и до Киева тоже.

 

У Гитлера со СССР был пакт о ненападении, СССР в плоть до начала войны исправно поставляла Германии все ресурсы по просто смешным ценам, тогда зачем им уничтожать эту самую курицу с золотыми яйцами? А дело как раз и было в том, что нужно было сделать упреждающий удар, потоому как мощь СССР росла, и угроза нападения становилась всё реальней.

Почитайте приказы Мехлиса в Крыму-вот где самоубийство и безумие.И таких примеров за тот же 42 год-полно.По поводу линии Сталина-честно говоря,информацию о ее гигантской мощи и последующем разрушении встречал только в "Ледоколе".Но не будем кивать на ненадежность источника-просто есть следующий момент-если взять описания войны на Востоке западных историков-все как один говорят,что ее(линии Сталина) мощь была просто фикцией,что она не была единой линией,единственное естесственное препятствие для противника -Припятские болота.Почему вопиющий факт уничтожения "лучшей оборонительной линии в мире" не вызывает у них сомнения?Насколько я понимаю,у Тухачевского была своя оборонительная доктрина на случай вторжения,когда противником номер один считалась Польша,поддержанная Западом и с возможным сектовским огрызком.Суть примерно следующая-основная концентрация по центру-для прикрытия промышленно ценных районов- а в случае направления основного удара на Ленинград-удар фо фланг увязшему в ленинградском УРе противникуПлюс возможность в случае успешной обстановки проникновения на Балканы.После расстрела Тухачевского концепция была изменена,появились новые территории-Бессарабия,Польша-и линия Сталина оказалась слишком далеко от границы.Возможно что-то и разрушали,но ИМХО резун тут несколько гиперболизирует.Очень доступно изложено об изменении стратегического плана обороны СССР у Алана Кларка в "Барбароссе".

А то,что СССР поставляла ресурсы-так ведь сегодня поставляет-а завтра нет.Ненадежный рассчет при тотальной войне.Надежнее самому брать,все что надо.И именно явная неготовность СССР к войне придавала Гитлеру уверенность в собственных силах.Плюс "головокружение" от успехов- а ведь был повод.Разгром Франции-быстрый и малой кровью-когда еще свежи воспоминания о мясорубке Вердена,окопной войне и т.д.

[Sartac]

Chernish

Василевский

был знаком с внуком - достойный потомок своего деда.(на то т момент).

Интересно

[xcb]

AlexMSQ

Напомню, вы писали "Все БТ", а не только БТ7 (БТ7М).

 

А вы знакомы с предвоенными планами РККА?

"Вариант от 15 мая 1941" -

Источник Мельтюхов (так и не нашел в И-нете)

То что мы видим на карте представленной Chernish"ом действительно прикрытие, но прикрытие войск разворачивающихся для готовящегося наступления. Возьмите карту по состоянию на 08.06.1941 и сравните расположение Н-Ф войск.

 

Если тов. ХЦБ не трудно, может посмотрите, сколько Т-26 выпустили к 37-му году?

Т-26 1930-1937 (включительно) = 7,146, так что цифра подтверждает выши предположения, но вот тут Встает вопрос о роли Тухачевского (в эти годы имеено он рулил данным вопросом)? Посмотрите ссылку, которую я привел.

 

ЗЫ И еще, извините, но мой ник хсв (русскими буквами).

 

 

Aleksander

По вторым панцерам- примерно аналогичная тактика, только зачем вам легкие танки?? За Германию хватит и Королевских тигров!

Скорость и запас топлива, приходится разбавлять Пантерами.

 

Mezhick

Прошу, извинить, погорячился

А вы что-нибудь слышали о перевооружении и докомплектации советской армии в 39-41 годах? Если говорить так, то получается, что Сталин готовился к войне с самого прихода к власти. Я лишь указываю на то, что Резуновские "2 недели" - полная чушь.

Мельтюхова читали?

[ManowaR]

Когда это ими дыры затыкали? Вот тут уж сошлюсь на Резуна, если Вы настаиваете, что он прав: первые гвардейские армии были созданы из личного состава воздушно-десантных корпусов. Если они были перебиты в 41-м, из кого же тогда предлагает нам Резун составлять эти армии?

И высадки десантов под Вязьмой и Орлом, а также при наступлении 2-й уд. А. - это тоже затыкание дыр?

 

К этому можно прийти и без Суворова. Враг рвётся к Москве, войск катострофически не хватает, постоянные прорывы фронта вргом, а в это время в тылу нервно курят 10 млн десантников? Щас!! Они как раз и останавливали, эти самые прорывы. И формирование гвардейских армий это только подтверждает. А что касается высадки десанта под Вязьмой и Орлом, то это остатки былой роскоши. Это скорее исключение, чем правило.

Еще раз - ткните пальцем на карте, где у РККА сосредоточение?

А вы знакомы с предвоенными планами РККА?

 

Особого сосредоточения нету, но ведь это карта расположения войска на 22 июня, а по Суворову нападение СССР будет 3 неделями позже.

 

А вы знакомы с предвоенными планами РККА? А Французской армии, построившей Линию Мажино можно сказать в 5 км. от границы? А вы знакомы с концепцией "армии прикрытия", изложенной еще в 19-м веке?

 

Вы не путайте - под прикрытием линии Мажино, французкая армия могла сдерживать превосходящие силы противника особо не боясь авиации, именно поэтому немцы не полезли на неё в лоб. У нас на границе не была ничего подобного, кроме начатой линии Молотова. А на счёт концепции "армии прикрытия", то не читал, но мне кажется, военная доктрина 19 и 20 веков существенно отличается между собой, хотя бы отсутствием в первой бомбардировочной авиации, или вы всё таки считаете сосредоточение большого количества военной мощи на границе хорошим способом обороняться?

Почитайте приказы Мехлиса в Крыму-вот где самоубийство и безумие

Можно подробней, к чему вы его привели.

По поводу линии Сталина, много неясностей, так что настаивать не буду.

А вот на счёт ресурсов, тоо надеятся захватить огромную территорию одним ударом это полный кретинизм, не находите?

[Gross]

Можно подробней, к чему вы его привели.

По поводу линии Сталина, много неясностей, так что настаивать не буду.

А вот на счёт ресурсов, тоо надеятся захватить огромную территорию одним ударом это полный кретинизм, не находите?

Привел к тому,что нелепая конфигурация сосредоточения наших войск у границы-далеко не единственный преступный просчет советского командования.Примеров действительно хватает,да Вы и сами знаете.Не может это быть убийственным и неопровержимым аргументом.То,что спустя три недели конфигурация могла приобрести явно наступательные черты-бездоказательно-могла ведь и оборонительные принять,правда?

А расчет Гитлера на захват территории вплоть до линии А-А(Архангельск-Астрахань),уничтожение советской власти и создание на остальной части СССР марионеточного придатка не столь уж и критеничен-если бы все развивалось по схеме войны в Европе,вполне возможно,что и получилось бы.

[Aleksander]

Горог

А читал кто нибуть Эйке Миддельдорф "Русская кампания:тактика и вооружение"?

Если читали то каково вам?..

Довольно интересно на мой взгляд, особенно главы про организацию противотанковой обороны.

AlexMSQ

По Вашим цифрам - в 2 раза. По цифрам xcb - в 1,5

Так ведь я не приводил цифр по производству БТ-5 и БТ-2. Танк Кристи еще выпускался в Польше. Тип 7ТП, с дизельным движком. Хороший танк для своего времени, не хуже немецкой тройки.

Я все время говорю об уставах бронетанковых войск 32-38гг. По итогам боев способы применения этих танков изменили, но до 41-го года их применение было именно таким.

Скажеи так Т-26 считался танком сопровождения пехоты и в таком качестве дожил до 43-го и помоему даже и 44-го на советско-германском фронте. БТ что-то типа крейсерского танка. Так как эта теория показала свою нежизнеспособность мк комплектовали из всех типов. И в наступлении нужны оба. Т.е. довод Ризуна о особой агрессивности БТ бред.

И такое агромаднейшее количество этих танков по Резуну должно означать, что СССР должен был начать войну не позднее 37-го года!

Гм. Учтем что в это время у нас есть И-15, И-16, ТБ-3, СБ. И все это в это время самое новье. Да мы просто мордовороты какие-то.

[Aleksander]

ManowaR

Вы не путайте - под прикрытием линии Мажино, французкая армия могла сдерживать превосходящие силы противника особо не боясь авиации, именно поэтому немцы не полезли на неё в лоб

Как ни странно они ее прорвали в начале лета 40-го, без поддержки танков и особых сил тяжелой артиллерии. Известный факт.

а в это время в тылу нервно курят 10 млн десантников

Камрады успокойтесь, откуда 10 миллионов десантников? Во всем Союзе жило не более 190 млн. человек. Пупок развяжется столько наготовить. Нельзя же каждого прыгнувшего с парашютом писать в десантники. А то завтра и мы с вами туда запишемся.

А что касается высадки десанта под Вязьмой и Орлом, то это остатки былой роскоши. Это скорее исключение, чем правило.

Смотрим Швабедиссона, раздел про ВДВ. Русские использовали заброску небольших групп в тыл немцам для помощи и взаимодействия с партизанами. По его словам весьма успешно. Может больших операций не было в силу отсутствия необходимости? Все остальные участники войны тоже частенько гоняли десантуру как обычную пехоту. Парашютисты Мейндла в Нормандии или кричащие орлы в Бастони например.

xcb

Ссылка на Мельтюхова, у меня работает

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Еще хорошо бы кинуть ссылку на Мухина, у меня есть, но во внутренней сетке. Нравится мне его патриотическая позиция.

Скорость и запас топлива, приходится разбавлять Пантерами.

Приятно вспомнить добрую старую игрушку.

[Kirill]

ManowaR

Ну что же, камрад, вынужден спросить прямо: ты по стратегии и истории ВМВ хоть что-нибудь читал? Или ограничился Резуном?

Надо же знать, что идеальный (или хотя бы очень хороший) план предусматривает именно выигрыш конфликта за одну операцию.

Да и дьявологика спорящему ни к чему: сначала ты требуешь объяснить сосредоточение, потом тебе доказывают, что его не было, а ты заявляешь, что оно еще не начато. Так что объяснять? Резуновские фантазии? У них есть объяснение, но к стратегии оно никакого отношения не имеет.

[Игорь]

Господа,а как вам вот это.

Я веселился от души.

 

"Амазонки - воинственная община древнеукраинских женщин - III-I тысячелетие до нашей эры....

 

Анты - первоначальное наименование воинов(первоказаков) древнеукраинских племен,которые заселяли Иллирию и другие территории древних Италии и Греции.

 

Арии -см.Ории.Ории - наидревнейшее имя древних украинцев.Первопахари мира,приручили коня,изобрели колесо и плуг.Первыми в мире окультурили рожь,пшеницу и просо.Свои знания в земледелии и народных ремеслах передали в Китай,Индию,Месопотамию,Палестину,Египет,Северную Италию,Балканы,Западную Европу,Скандинавию.Племена ориев стали основой всех индоевропейских народов.

 

Один - бог света,добра и разума у древних скандинавов.Согласно исследованиям П.Шафарика и древним скандинавским сказаниям,Один - историческая личность,украинский воевода( ,держите меня,я больше не могу... ) II-III века.Повел свою молодую дружину на север,"где люди жили в дикости".Один принес им письменность,просвещение ,добрые ремесла,в частности научил скандинавов строить большие ладьи и плавать на них..."

 

Взято из "Словаря древнеукраинской мифологии" Сергея Плачинды,г.Киев,издательство "Украинский пысьменник".

[Aleksander]

Игорь

[Горог]

Игорь

 

Че там еще было то?

А в принципе я думаю что вот таких сочинений можно найти во многих странах - помню когда-то давно читал у нас про балтов (конечно с литовцами впереди) что-то похожее. Мол самые самые крутые, этакие прометеи людские шли помиру, всех и всему учили и все от них произошло...

[Damian]

Игорь

Взято из "Словаря древнеукраинской мифологии" Сергея Плачинды,г.Киев,издательство "Украинский пысьменник".

О как лютують То-то я гляжу, Доберман в топике "О водке" уже и самогон под украинское ноу-хау заделывает

[Gross]

2 Игорь

 

Это даже несмешно Клиника какая-то

[Damian]

Gross

Вот те и обзывалка готова, за последующие подвиги на форуме - "Украинский воевода"!!!

(Всё, упал под стол... )