История и псевдоисторики

[Kapitan]

За цитату извиняюсь.

[Abat]

Господа! Возрадуемся!!!

Я прояснил для себя происхождение славянских народов.

Затащил меня друг как то на собрание "концептуальной партии единение" (концептуальной - это вам не хрен собачий)

 

Ну зашел на их сайт и нашел статью:

 

Возвращенная русь. Насколько мы древние

 

Рекомендую прочитать. Я долго смеялся.

Для затравки хочу сказать:

 

Слав-ян-ин — дословно Славящий «Ян» (отчий аспект Всевышнего) и «Ин» (Его Материнский аспект). - а я то наивный думал, что это суффиксы, а инь-янь - у кЕтайцев

 

Цы (Ци) означало Бог-Отец, исток истоков, мужское начало.... - опять кЕтайцы у нас скоммуниздили...

 

Слово «Ра» в языке наших пращуров ариев означало: Бог, солнце, свет, небо, желтый цвет, тепло.

 

 

Наконец придаю список некоторых ИСКОННО РУССКИХ СЛОВ:

 

Культура, Нация, и что меня особо обрадовало - тру-цы ,

 

 

Что уж тут скажешь...

[Kapitan]

А пришли славяне из Африки. Лет двадцать один деятель на полном серьёзе утверждал, что ихнее озеро Чад произошло от славянского "чадо". какие мы разносторонние, однако...

[Aleksander]

Шоу продолжается!

2Kapitan

а сколько я помню, ВДВ - это не оборонительные войска.

Нет такого понятия оборонительные войска. Как нет и наступательных войск. Выдумки одного живущего в Англии художественого писателя.

Если не собирались наступать, то для чего развернули 5 ВДкорпусов, а потом ещё пять?

Развернули? Формирование 5-и вдк началось в апреле 1941 года. На 22 июня 1941 года полностью сформировать их не удалось. Решение кстати вполне разумное. Так как действия немецких парашютистов на тот момент были весьма результативными, а конкретно Критская операция показала принципиальную возможность проведения операции силами одних ВВС. При этом немецкие парашютисты не имели тяжелого вооружения, а союзники до самого конца операции обладали господством на море и двухкратным перевесом в силах. Американцы разворачивая массовую армию не поленились создать 5 дивизий ВДВ. И также использовали их как обычную пехоту, например в Нормандии.

Законный вопрос, если наши соседи имеют эффективный род войск и успешно его применяют, то может стоит и нам создать аналогичные по численности и назначению подразделению? ВДВ вполне соответствовали теории глубокой операции разработанной в Советском в Союзе.

По истории ВДВ. Шесть бригад ВДВ мы имели в 1938 году, численность каждой 4000 человек, 4 батальона по 700 человек и части обеспечения. Итого 24 тыс. Не очень смахивает на все сметающую армаду крылатых пехотинцев. А ведь по сути ранее существовавшие вдбр это единственные части боеспособные в ВДВ на момент нападения Германии.

Германия имела 7-я авиадивизия плюс 22-я которую иногда называют планерной. Плюс 5-я горнострелковая воевавшая на Крите. Ессно с учетом принятой тактики. Первоначально ставится задача захвата аэродрома, а после уже посадочным способом по воздуху перебрасываются части поддержки.

Да ещё и парашюты на аэродромы вывезли?

Вот летчик на И-16 тип 28 отправляеся в учебный полет. пострелять по конусу. Возьмет он с собой парашют? Возьмет. А где он хранится должен, в соседнем городе? Или его выдадут ему прямо на аэродроме? А как же быть с парашютистами? Нужен аэродром. Причем если речь идет о ВТА, то желательно наличие бетонки. Чтобы побольше полезной нагрузки тащить. Нужен сформированный корпус. После этого корпус должен отработать свои действия, тактику согласно уставам. Естественно подготовка личного состава включает в себя и прыжки с парашютом. И мы приходим к вопросу. А где должен быть парашют в таком случае? Надеюсь вы не предполагаете, что во избежание порчи ценного имущества парашютист при подготовке прыгает с высоты 1 км без парашюта тщательно сохраняемого на складе?

В ходе войны было, если не ошибаюсь, две большие десантные операции: в начале 42 под Вязьму, и в середине 43 на Правобережную Украину, но из-за отсутствия господства в воздухе обе операции закончились провалом.

Согласно оффициальным данным более 50 воздушных десантов разного состава и предназначения. В Днепровской операции высаживались в сложных метеоусловиях, самолеты просто разбросали десант где попало. Беда не в господстве в воздухе, а в плохой организации операци. Что признавалось еще в советское время. Удалось только как говорится отвлечь часть сил противника. И то хлеб.

О Вяземской операции говорится просто- войска 50-й армии не смогли решить своей задачи. Хотя 4-й вдк к 28 февраля вышел на назначенный рубеж встречи. Да и какое господство в воздухе, если есть возможность провести самолеты с десантом в тыл и позволить выброску? Это даже не бомберы, ни маневра, ни огневой мощи. Если бы люфты могли сама идея десантной операции на этом участке не появилась бы.

В "Последней республике" Суворов приводит цитату из воспоминаний генерал-полковника Родимцева о начале войны: мол, сейчас такая обстановка, что и без десанта можно оказаться в окружении.

Я вам даже главу могу эту показать. В этой самой республике. Вот только предпочел бы цитату из самого Родимцева.

А вот мнение другого генерала из стана противника.

"Когда 10 июля союзники высадились в Сицилии, я сразу же предложил нанести контрудар силами моих двух дивизий. Гитлер, последовав совету Йодля, отверг мое предложение. 1-я парашютная дивизия была переброшена по воздуху из Франции в Италию (в Рим и Неаполь), а 2-я парашютная дивизия осталась вместе с моим штабом в Риме. Однако вскоре 1-ю парашютную дивизию отправили на Сицилию для действий в качестве обычной пехотной дивизии, чтобы помочь немногочисленным немецким войскам, оказавшимся в одиночестве после быстрой капитуляции итальянской армии. Часть сил этой дивизии была переброшена по воздуху и высажена в тылу наших войск на восточном участке фронта южнее Катании, хотя я бы предпочел высадить этот воздушный десант в тылу противника. Первая группа оказалась в трех километрах от позиций наших войск в тылу. По какому-то странному совпадению она высадилась почти одновременно с английскими парашютистами, получившими задачу захватить мост через р. Симето в тылу наших войск. Немецкие парашютисты уничтожили английский десант и овладели мостом. Это было 14 июля". 

Взято из Ллидл Гарта Вторая мировая война. Глава 26. Со ссылкой на записки самого Штудента. Союзники наступают, но он предпочитает тыл противника.

А в окружении можно оказатся и при более благоприятных раскладах. Вон Кричащие орлы Бастонь не смотря ни на что удержали. А на дворе зима сорок четвертого дробь сорок пятого года.

Так что, десантные корпуса пришлось переделовать в стрелковые дивизии и и бросать обычной пехотой.

Как я уже писал выше такая практика существовала даже у амырыканцев. Хастингс Операция Оверлорд.

Летающие танки - это мобильность?

Это одна из попыток придать мобильным войскам тяжелое вооружение.

А почему, интересно, сейчас это не делают?

Неужели непонятно? Если какое-то инженерное решение, потенциально перспективное после испытаний оказывается неудачным, то его просто отбрасывают. Например почему F-15 не биплан? А потому что и так далее...

Как же, мобильность!! Представляете: взлетели танки под Москвой, сели под Грозным, устроили блицкриг!!

Захватывающая пурспуктива! Вот только смущает одна деталь. Если мы заставили танк летать, то зачем ему для участия в бою садится на землю? Может лучше пусть себе в небе летает и оттуда супостатов разит наповал? Эдакий летающий танк. Странное ощущения будто это слово я уже слышал. Ил-2 штурмовик. Жал что Су-8 в серию не запустили, это уже не танк, броненосец. Летающий абзац млин.

Но почему-то никто больше этот проект не развивал, наоборот, существующие прикрыли.

Как прикрыли проект динамореактивных пушек, самолетов на гусеничном шасси или бомбардировщик Зенгера. Может дело все-таки не в глобальной агресивности, а в более приземленных вещах? Бываю просто неудачные технические решения. Или их время еще не пришло. По крайней мере к бомберу Зенгера это точно относится. :bleh:

Так что ваше объяснение притянуто за уши. Что-нибудь другое придумайте.

Самый прикол состоит в том, что как раз именно я ничего не придумывал.

[Kapitan]

Для обороны предпочтительней обычная пехота. Дешевле. На "ролс-ройсе" тоже можно картошку или цемент перевозить, но не лучше ли воспользоваться более подходящим средством? ВДВ всё-таки не для боёв на фронте подготовлен, не оборону рвать и не танки останавливать, а для действий в тылу противника.

Десять корпусов создали? Значит, были подготовленные кадры. Парашютные вышки тоже не зря ставили, с самалётов молодёжь заставляли прыгать. Помните число? За три года только на Украине подготовили более 450000 тысяч парашютистов. Понятно, далеко не все пошли служить ВДВ, но процесс продолжился. К тому же, 10 корпусов - это только начало. Разгромив Германию, т. Сталин вряд ли остановился бы на этом, а пошёл бы в Африку и Азию, прихватил бы Британские острова. Что могла сделать Америка из-за океана?

Помните рассказ Суворова о 35 гвардейской дивизии? Сформирована на базе 8 десантного корпуса. Причём, не простого, а с "испанским" уклоном.

Кстати, в Манжурии война прошла по сценарию, готовившемуся для Германии. Была внезапно накрыта авиация на аэродромах, танковые клинья взрезали вражескую территорию, а на аэродромах высаживались десанты.

У меня вопросик: неужели все парашюты корпуса, 10000 или больше хранились на строго определённом аэродроме? А случись что на аэродроме, полосу повредило, или склады с горючим сгорели, десантников направят на другой аэродром, но сначала надо заехать на старый, забрать парашюты... Сколько мороки и потери драгоценного времени. Не расценят ли это как вредительство со всеми вытекающими последствиями? Не лучше ли эти парашюты хранить при части, в специальных хранилищах, выдавая по мере надобности? И только перед БОЛЬШИМ делом их можно вывезти ВСЕ на аэродром...

Я имел в виду именно операции, когда высаживались целыми корпусами. Причём корпус под Вязьму высаживали не сразу весь, а частями в несколько ночей. Потом корпус перешёл в подчинение 1 грвадейского кавалерийского корпуса.

А оборонительные десант имел место куда раньше. Захватив Орёл, танки Гудериана рванули по шоссе на Тулу. поблизости войск не было. Вот мелкими партиями всю дорогу от Орла до Мценска и высаживали десанты, тормозя рвущихся вперёд немцев, пока не подоспела 1 гвар. танковая бригада.

Имелась идея крылатого танка: прилетел, сел и пошёл действовать на земле. Оказалось не нужным. Как и плавающие танки после нападения немцев. Ни лететь танкам не потребовалось, ни плавать. Но ведь не просто так эти проекты задумывали.

Неизвестно, ударь СССр первым, может быть проект КТ и получил дальнейшее развитие...

[VITOVT]

2Kapitan

Имелась идея крылатого танка: прилетел, сел и пошёл действовать на земле. Оказалось не нужным. Как и плавающие танки после нападения немцев. Ни лететь танкам не потребовалось, ни плавать. Но ведь не просто так эти проекты задумывали.

По поводу плавающих танков у меня к Вам вопрос. Почему не возобновили производство в 43-45 гг., когда РККА наступала и впереди было множество рек?

[Kapitan]

Почему не возобновили производство в 43-45 гг., когда РККА наступала и впереди было множество рек?

Чего не знаю, того не знаю. Амфибии вроде делали, то лендлизу получали, а плавающие танки... Может быть просто не сочли чересчур нужными? Захват Евразии и Африки сорвался, а людишек на Руси всегда мало жалели.

Мне лично так кажется.

А вы как думаете?

[VITOVT]

2Kapitan

А вы как думаете?

IMHO плавтанки оказались просто оказались не так хороши, как об этом пишет Суворов, поэтому и забросили произвоство.

Захват Евразии и Африки сорвался, а людишек на Руси всегда мало жалели.

Ну, если б американцы не высадились в Нормандии, глядишь, и дошла бы Красная Армия до Ла-Манша

[Aleksander]

2Kapitan

Для обороны предпочтительней обычная пехота. Дешевле.

Дело не в предпочтениях. Подвижные соединения тоже весьма нерационально использовать в обороне. О чем сами немцы знали. Тем не менее фронт в Нормандии держался на 10 немецких танковых и моторизованных дивизиях. А вместе с ними сражался 2-й парашютный корпус Мейндла. С противоположной стороны сражались 82-я и 101-я американские воздушно-десантные дивизии. Бредли, Монтгомери и Роммеля как-то тяжело обвинить в незнании военного дела.

 

Штука в том, что на войне фронт всегда тришкин кафтан и в обороне и в наступлении дерутся те части которые имеются в наличии. Специально взял пример с другого фронта, на другом ТВД, чтобы показать что применении десантуры в качестве обычной пехоты встречалось в практике других воюющих сторон когда в этом возникала необходимость.

ВДВ всё-таки не для боёв на фронте подготовлен, не оборону рвать и не танки останавливать, а для действий в тылу противника.

Однако в Нормандии немецкие парашютисты действуют как раз в обороне, а 82-я и 101-я дивизии американцев показали себя как их лучшие соединения на плацдарме. Как впрочем и то, что огневая мощь не отменяет решительных действий пехоты. Недостаток свойственным многим обычным подразделениям американской армии. Если речь идет о кадрах то вспомним авиаполевые дивизии. Вот уж где беспредел был полный.

 

Уточню речь идет не о том, что хорошо применять части не по назначению, а то что это возможно в практике различных армий в зависимости от ситуации. И не является отличительным признаком Советского Союза, а также признаком особой агрессивности.

Десять корпусов создали?

Вашу фразу я понимаю как утверждение о наличии 10 боеспособных вдк. Повторю еще раз. В апреле 1941 года было начато формирование пяти корпусов. На момент 22 июня 1941 года боеспособны только ранее существовавшие вбр.

Значит, были подготовленные кадры.

Видите ли значок парашютиста еще не делает из молодого человека "зеленого дьявола" или "красного" если больше нравятся союзные части. Также как аэроклуб не выдает сразу готового боевого летчика. Дальше многое зависит от подготовки в войсках. Немцы тренировали своих паратруперов задавая им не менее 6 прыжков с малых высот до 200 м. Причем в конце следовал групповой прыжок с высоты менее 120 м в составе взвода с последующим выполнением учебной задачи. Плюс к этому переаттестация в течении года. Отсеивалось до двух третей добровольцев. Неудивительно что тщательно подготовленные кадры выдавали отличные результаты. У нас тоже было сделано немало для подготовки будущего бойца, но крупные подразделения в размерах корпуса только начинали создаватся, опыта их применения(речь идет именно о корпусах) не было. Насколько мне известно максимальный размер на учениях был достигнут в 1936 году на сентябрьских маневрах Белорусского ВО. Было выброшено 1188 парашютистов и 5700 человек доставлено посадочным способом на захваченную площадку. Посадочный способ включал в себя высадку обычных стрелковых полков переброшенных на транспортных самолетах. Действия ВДВ были регламентированы в ПУ-36 где основной тактической единицей ВДВ являлась воздушно-десантная бригада. Как мы видим о корпусах речи здесь не идет. Сам процесс их сколачивания и отработки тактики судя по немецкому опыту применения занял бы как минимум год.

Парашютные вышки тоже не зря ставили, с самалётов молодёжь заставляли прыгать.

Спорт хорошее занятие. А если и стране польза, то почему бы и нет? Напомню старый лозунг от модели к планеру, от планера к самолету. Никакого криминала в этом не вижу. В том что касается военной подготовки, то напомню что армия охватывала только часть призывников и частично формировалась по территориальному принципу. Наличие военной подготовки молодежи вне военной службы в этом плане можно рассматривать как разумную меру. Причем в более интересной форме чем обычная начальная военная подготовка в школах. Там правда пострелять можно было. Но с парашютом это круто!

За три года только на Украине подготовили более 450000 тысяч парашютистов.

Понятно, далеко не все пошли служить ВДВ

Если брать число в 6 вдбр, то в ВДВ пошла очень малая часть тех кто совершил прыжок.

К тому же, 10 корпусов - это только начало. Разгромив Германию, т. Сталин вряд ли остановился бы на этом, а пошёл бы в Африку и Азию, прихватил бы Британские острова. Что могла сделать Америка из-за океана?

На каких основаниях сделан этот вывод? На лето 1941 года Германия далеко не похожа на разбитую страну стало быть речи о дальнейших завоеваниях не имеют смысла, а разбив Германию в мае 1945 года Сталин Британские острова не прихватил и в Африку войска не направил.

Что могла сделать Америка из-за океана?

Гитлер, Хирохито и Муссолини могли думать сходным образом. Но жизнь показала их неправоту. Сначала бомберстрим и морская блокада континентальных держав. Потом высадка и наступление совместно с континентальными союзниками. Правда непонятно при чем здесь Америка и СССР. Вроде как мы между собой не воевали.

Помните рассказ Суворова о 35 гвардейской дивизии? Сформирована на базе 8 десантного корпуса. Причём, не простого, а с "испанским" уклоном.

Это которая Лозовская? Отлично сражалась в Сталинграде под командованием Глазкова. Вот только про испанский уклон источник у Суворова не очень надежный. Некий замполит рассказывает почти по секрету. Обычно такой рассказ относят к категории ОБС если нет других подтверждений из надежных источников. А то что гвардейские дивизии формировались на базе вдк и вдд общем-то секретом не является. Таковыми являлись 32-41, 98-100, 103-107, 111-116, 124-126 гвардейские стрелковые дивизии. При формировании(не из воздушных десантников!) сразу гвардейское звание получили кроме этого 1-я Московско-Минская гсд, 25 Синельниково-Будапештская и еще 14 дивизий. Это к вопросу о присвоениях звания.

Кстати, в Манжурии война прошла по сценарию, готовившемуся для Германии. Была внезапно накрыта авиация на аэродромах, танковые клинья взрезали вражескую территорию, а на аэродромах высаживались десанты.

Очень сильное утверждение. Обосновать его сможете? Использование опыта всей второй мировой войны и гипотетический сценарий из фантазий одного писателя есть две большие разницы. Документы подтверждающие имеются?

У меня вопросик: неужели все парашюты корпуса, 10000 или больше хранились на строго определённом аэродроме? А случись что на аэродроме, полосу повредило, или склады с горючим сгорели, десантников направят на другой аэродром, но сначала надо заехать на старый, забрать парашюты

Надо не только забрать парашюты. Надо еще забрать десантников их вооружение, контейнеры с грузом, да и самолеты совсем не помешают.

Со складами ГСМ хорошо сказано. Уж если их выносят... А ремонт ВПП далеко не столь долгое и сложное дело как кажется. Обычно несколько часов работы. Хотя сильно зависит от того какой аэродром, каково состояние аэродромной техники, кто и чем бомбил, какой характер повреждения и т. д.

Можете рассчитать потребность исходя из вместимости Ли-2 25 десантников или 18-20 ПДММ(парашютно-десантный мягкий мешок предназначенный для выброски грузов) потребное количество самолетов и аэродромов на бригаду.

Тут стоит учесть еще и то, что переоборудование Дугласа в десантный вариант требовало времени и перед войной эта задача осталась нерешенной. Вот и вышло, что наш лучший в теории транспортный самолет для десантирования оказался к войне не готов.

Не лучше ли эти парашюты хранить при части, в специальных хранилищах, выдавая по мере надобности? И только перед БОЛЬШИМ делом их можно вывезти ВСЕ на аэродром...

Это вопрос или утверждение со ссылкой на какие-то источники?

Я имел в виду именно операции, когда высаживались целыми корпусами. Причём корпус под Вязьму высаживали не сразу весь, а частями в несколько ночей. Потом корпус перешёл в подчинение 1 грвадейского кавалерийского корпуса.

Тогда ясно.

А оборонительные десант имел место куда раньше. Захватив Орёл, танки Гудериана рванули по шоссе на Тулу. поблизости войск не было. Вот мелкими партиями всю дорогу от Орла до Мценска и высаживали десанты, тормозя рвущихся вперёд немцев, пока не подоспела 1 гвар. танковая бригада.

И то хлеб, разобрались с десантурой. Годится стало быть в оборону.

Имелась идея крылатого танка: прилетел, сел и пошёл действовать на земле. Оказалось не нужным. Как и плавающие танки после нападения немцев. Ни лететь танкам не потребовалось, ни плавать. Но ведь не просто так эти проекты задумывали.

Конечно не просто так. Сама по себе идея дать десантникам тяжелое вооружение очень даже разумна. Независимо от того к чему мы готовимся. Одно дело когда в тылу высаживается несколько тысяч отморозков с минометами и безоткатными орудиями и совсем другое если у этих парней есть бронетехника. При захвате Малеме немцам она бы совсем не помешала, но не судьба. а не нужным оказалась идея не из-за нападения немцев. Будь она реализуемой мы бы увидели такие же летающие танки в армиях других промышленно развитых участников войны. Немцев или американцев с англичанами. Благо чего-чего, а инженеров у них хватало. Плавающие танки нашли свое применение в десантах на Тихом океане. А во время Оверлорда Шерманы специально приспосабливали чтобы добратся с десантновысадочных средств до берега. Случалось что и тонули по пути. После войны был создан ПТ-76 для разведывательных целей. Приходилось танкам плавать после сорок первого года. Причем не обязательно нашим. И не обязательно по рекам.

[Kapitan]

Я не говорил, что десантники в оборону не годятся, просто у ВДВ другое предназначение.

Испанцы. Первым, получивший звание Героя Советского Союза в 35 гв. и т. д. был Рубен Ибаррури, сын генсека испанских коммунистов. И он не один был испанец. Это на счёт подтверждения.

Захват Бессарабии происходил примерно по такому же сценарию: выдвижение ударных групп, выброс десантов с захватом аэродромов. Только вот бомбить никого не получилось: румыны бежали без боя. Хочу заметить, что все гигантские довоенные маневры происходили только в западной части СССР, тематика одна: глубокая операция. Что это есть, вы и без меня знаете.

Документов, подтвердающих мои слова на счёт замыслов Дяди Джо, скорее всего нет, однако 8 вд корпус вряд ли был такой один. Тем более, что в корпусах первой волны было чересчур много немцев. Для чего их туда собрали?

хочу заметить, что между 41 и 45 есть небольшая разница.

В общем, вы меня поддержали. Хранить имущество ВДВ не в частях а на аэродромах загрузки... Сами придумывайте определение, у меня сплошь непечатные получаются. А для высадки десантов чего только не попридумывали. Причём, заботились об удобстве людей в последнюю очередь. ТБ-1 и ТБ-3, ПС-84, ДБ-3ф, даже Р-5 и У-2. В "Ледоколе" ненавистный вам Суворов приводит фотографию двухместного самолёта со специальными кабинками для десантников.

Идея с КТ действительно дефектная. Но что конструктору оставалось делать, если ему сказали:"НАДО!"? Вот он и сделал.

[Aleksander]

2VITOVT

Не для этой темы, Вариант Бис читали?

2Kapitan

Я не говорил, что десантники в оборону не годятся, просто у ВДВ другое предназначение.

Естественно о самом предназначении ВДВ не говорится ни слова. Оно просто другое, из высших сфер и недоступное пониманию обычного человека. Прочитайте инструкцию по боевому применению воздушно-десантных войск Красной армии. Источник Сборник материалов по изучению опыта войны. Выпуск №5. Военное издательство НКО, М. - 1943

Там есть про оборонительную операцию.

В оборонительной операции основная задача воздушных десантов заключается в нарушении управления и подвоза в тылу противника, в уничтожении складов боеприпасов и горючего и в сковывании и отвлечении па себя войск противника.

А теперь другая цитата

2Kapitan

На сколько я помню, ВДВ - это не оборонительные войска. Если не собирались наступать, то для чего развернули 5 ВДкорпусов, а потом ещё пять?

Вывод ВДВ инструмент применимый не только в наступательных операциях и его наличие еще не означает подготовки к агрессии.

Вот про встречное сражение.

Во встречном сражении воздушные десанты, главным образом парашютные, применяются для задержки колонн противника, действующих на направлении нашего главного удара, путем захвата и удержания теснин, переправ, узлов путей и командующих высот, а также для дезорганизации его управления и тыла; при отходе противника воздушные десанты содействуют его окружению.

Опять же не чистое наступление.

А то что

Воздушно-десантные войско не предназначены для прорыва укрепленных рубежей противника, захвата узлов сопротивления с долговременными оборонительными сооружениями и к продолжительной жесткой обороне.

Так это и без товарища Резуна мы знаем из той же инструкции. Как и то, что наступательная операция с применением тактического десанта может быть осуществлена в самой что ни на есть самой оборонительной войне.

 

Короче где задачи решаемые воздушно-десантными войсками? Или снова будем говорить о высоком предназначении?

Испанцы. Первым, получивший звание Героя Советского Союза в 35 гв. и т. д. был Рубен Ибаррури, сын генсека испанских коммунистов.

Долорес Ибаррури. Генсеком КПИ стала как раз в 1942 году, до этого секретарь ЦК КПИ. Между прочим женщина. Рубен Руис Ибаррури капитан племетной роты 35-й гсд. Не надо никаких страшный тайн от замполитов и ночных терзаний в думах о восьмом вдк описанных в последней республике. Достаточно включить телевизор и посмотреть озеровскую киноэпопею, где Рубен Р. Ибаррури один из главных действующих персонажей вплоть до тяжелого ранения под Сталинградом. И никаких секретов.

И он не один был испанец.

Ну пусть не один. А сколько их было. Два или три? А если пять сотен то много это или мало? А в какой части сражался Рубен Ибаррури в боях под Борисовым когда получил ранение? Вот ведь как интересно становится. Суворов говорит 35-я гсд создана из 8-го вдк. А там был Рубен Ибаррури и значит корпус испанский и готовили их Испанию завоевывать. Если он прав то Ибаррури должен был встретить 2 июня со свои земляками в составе одного из вдк. И с ними же сражатся в первые дни войны. Но он защищает Борисов в составе 175 мотострелкового полка. Командир пулеметного взвода. А дивизия в которой он служил называлась 1-я мотострелковая, командовал ею в то время Я. Крейзер.

 

А теперь поясните входила ли 1-я мотострелковая в состав 8-го вдк. Впрочем и так ясно что не входила.

Это на счёт подтверждения.

Так где оно?

Захват Бессарабии происходил примерно по такому же сценарию: выдвижение ударных групп, выброс десантов с захватом аэродромов. Только вот бомбить никого не получилось: румыны бежали без боя.

Не захват, а освобождение. Если не секрет откуда такая информация? Румыны не бежали без боя. Они просто вот так взяли и уступили Бессарабию Советскому Союзу. Который с Румынией в 1940 году никоим образом не воевал. А раз советско-румынская война не начинается, то зачем бомбить.

Хочу заметить, что все гигантские довоенные маневры происходили только в западной части СССР, тематика одна: глубокая операция. Что это есть, вы и без меня знаете.

Маневры важнейшая часть обучения войск. С этим вопросов нет. Триандафиллова читал, весьма познавательная книга. Но в чем состоит криминал? Если страна А нападать на страну Б не собирается, это не значит что в случае нападения страны Б ей не придется вести наступательных операций. Вот например США. Войну объявляли им. А наступасть американцам все одно пришлось. И на Западе и в Средиземноморье и на Тихом океане. Кстати американские предвоенные планы войны с Японией оборонительными назвать сложно, хотя оборона в их состав входила.

Документов, подтвердающих мои слова на счёт замыслов Дяди Джо, скорее всего нет

Стало быть все рассуждения о возможных намерениях Сталина как бы это помягче сказать относятся к области современных домыслов.

И в качестве доказательства не принимаются.

Тем более, что в корпусах первой волны было чересчур много немцев. Для чего их туда собрали?

Скажем так. Если бы я был командиром части на границе скажем с Германией, то не отказался бы от пары-тройки солдат со знанием языка. А может и сам бы на досуге подучил или записался на курсы. Причем без всякой задней мысли. Кто его знает что завтра будет.

В общем, вы меня поддержали. Хранить имущество ВДВ не в частях а на аэродромах загрузки... Сами придумывайте определение, у меня сплошь непечатные получаются.

Гррррррррррррррррр..... Блин елы палы. Если о хранении парашюта не знаете то неужели трудно взять хотя бы это? http://skydive.kryshi.net/book2/rpp-83.shtml или это? http://skydive.kryshi.net/book2/rpp-83-8.shtml#3 Где все подробно описано. Итак уже сколько смайликов поставил. Что такое ДОСААФ знаю, бывал в этой организации. И где хранят парашюты парашютисты некоторое представление имею. Так вот для осуществления прыжка необходимо чтобы перед прыжком боец с готовым парашютом и снаряжением находился у трапа самолета, готовый к труду и обороне. При этом для нас совершенно неважно где находится его часть, в которой хранятся и выдаются парашюты и снаряжение. На аэродроме, в деревне, в соседнем городе или на отшибе. Главное чтобы он получил свой парашют и вовремя пешим, конным или на машине добрался до борта самолета. То есть мы можем держать парашюты в части до часа Х, а потом точно по расписанию доставить их с бойцами на аэродром. Тоже самое держим бойцов и парашюты на аэродроме и в час Х они снова стоят готовые у трапа самолета. Во всем этом есть только одно но. Если парашюты вывалить в кучу под открытое небо и под летний дождик, то без просушки, проверки и прдварительной подготовки ни о какой выброске десанта не может идти речи. То есть конечно десант можно выбросить. И они даже до земли долетят. Вот только выбрасывать тяжело будет. Ребят туда подбирали крепких, упиратся всеми силами будут.

А для высадки десантов чего только не попридумывали. Причём, заботились об удобстве людей в последнюю очередь. ТБ-1 и ТБ-3, ПС-84, ДБ-3ф, даже Р-5 и У-2.

Р-5 и У-2(По-2) двухместные машины. Р-5 выпустили за все время 6826 шт. на заводе №1. По-2 до 40 тысяч. Вот только сколько же надо этих самолетов чтобы перебросить хотя бы одну бригаду. И сколько надо аэродромов чтобы разместить эти самолеты?

Про ПС-84 он же Дуглас и Ли-2 уже писал. Не готовы, никак не успевали. ТБ-3 всего выпустили 819 штук включая гражданские модифиации. Машина здоровая, двадцать одна тонна взлетный вес, четыре мотора. Сколько он там брал? Если не ошибаюсь 35 человек. А в момент начала войны его и как бомбардировщик еще использовали.

Ил-4. Даже не знаю сколько десантников он брал. Основной фронтовой бомбер, основа АДД, так как к сожалению выпуск Ер-2 с началов войны пришлось остановить(это о том, что без Пе-8 машин для АДД выпустили очень даже немало).

Вот только авиацию для выброски начали формировать после того как ВДВ вывели из состава фронтов под единое руководство. и для выброски сформировали 5 отд. авиаотрядов 10 отд. транспортных эскадрилий. Затем их свели в 2 отд. авиатранспортных и 2 отд. авиапланерных полка. Речь о конце августа 1941 года и далее. Забавно.

Немцы тоже использовали то что есть, а не то что хочется. Ю-52 еще та штучка.

В "Ледоколе" ненавистный вам Суворов приводит фотографию двухместного самолёта со специальными кабинками для десантников.

Что за самолет? Где фотки?

Идея с КТ действительно дефектная. Но что конструктору оставалось делать, если ему сказали:"НАДО!"? Вот он и сделал.

Не слышал чтобы Рафаэлянцу и Антонову это говорили. В статье с описанием устройства http://mkmagazin.almanacwhf.ru/other/avia/kt_0010.htm звучат стандартные "развил идею Кристи", "пошел другим путем" и т. д.

Кстати помимо спущенных сверху заданий существовали и инициативные разработки. Как Грабинские в артиллерии.

[Kapitan]

Тогда как получилось, что убит лейтенант Рубен Ибаррури под Сталиградом, когда он воевал в составе бывшего 8 и т. д.?

Согласен, есть и наступательные, и оборонительные планы. Только вот где оборонительные планы? Были ли напечатаны карты для этих планов? Хотя бы на западную часть страны до Волги? Или Дона?

Если собирались обороняться, то должны же быть хоть одни маневры проведены быть на тему обороны? А то всё прорывы и десанты...

Самолётов было очень много, а ещё и планеры были, тоже очень много выпустили. К тому же всё это собирались использовать не один раз. Подавив авиацию противника на аэродромах, можно вытворять в воздухе что угодно.

К сожалению, книги под рукой нет, взяли почитать. Возьмите, посмотрите. Точно не помню, а наобум говорить не хочу.

Как понится, собирались развернуть массовую постройку ББ-2 или СУ-2, но немец напал, и самолёт перестал удовлетворять возникшим условиям. У япошек тоже такой же был, Накадзима-5. После перелома в 43 и потери господства в воздухе, его тоже перестали выпускать и применять.

Румыны отступили, да, просто потому, что сопротивляться не могли. Пример с Финляндией показателен. Однако группировка КА была готова к любому развитию событий. А Литва, Латвия и Эстония покорно стали тремя советскими республиками. Даже спорить не стали.

Согласен, что парашюты требуют особых условий хранения. Но не аэродроме же их постоянно хранили?! Однако перед самой войной ВСЕ парашюты вд корпуса почему-то вывезли к аэродрому и там складировали, прикрыв брезентом. Зачем? Для чего?! Что затевалось?

[Гость Spartak]

Камрады.

Те кто в курсах. Вышла очередная книга Суворова "беру сво слова обратно". ТАм он вроде в своих ошибках признается. КТо нибуть читал, так или нет?

[Kirill]

2 Spartak

Не читал, но с рецензиями ознакомился. Там очередной об.. критика Жукова. В остальном все по-прежнему. Кроме хороших слов о Жукове, ничего обратно не взято

[jvarg]

2Spartak

 

Это просто продолжение книги "Тень победы".

 

Если кто найдет на халяву в сети, киньте ссылочку.

[Kapitan]

http://www.suvorov.com/

Вот, пожайлуста. Это, как там говорят, официальный сайт. Там и книги.

[jvarg]

2Kapitan

 

http://www.suvorov.com/

Вот, пожайлуста. Это, как там говорят, официальный сайт. Там и книги

 

Там только главы, для затравки. А также старые книги, которые все кому надо уже купили.

 

Он что, идиот, что бы сам себя денег лишать?

Изменено 28 июня, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

Видел книжку, полистал - то же самое.

[Archi]

У нас тут сейчас открывают комплекс «Линия Сталина», так в связи с этим вчера по БТ прошел сюжет про историю сей линии до войны и в первый период. Было довольно смешно слушать комментарии, которые состояли из интересной смеси идей Резуна и Исаева.

[VokialMax]

2Archi

комментарии, которые состояли из интересной смеси идей Резуна и Исаева.

а это такая "абективнасть" типа - "везде есть рациональное зерно, мы вот тут подумали и пришли к компромиссу" нормальный приемчик такой, забавный

[Aleksander]

2Kapitan

Тогда как получилось, что убит лейтенант Рубен Ибаррури под Сталиградом, когда он воевал в составе бывшего 8 и т. д.?

Ибаррури воевал до ранения вначале войны в 1-й мсд о чем писал Крейзер и краткие биографии Рубена, а после ранения в 35-й гсд, его насколько я помню вспоминает Родимцев бывший советником в Испании, он упоминается в описании боев 35-й гсд и опять же о 35-й гсд есть в биографиях самого Ибаррури. То есть начал войну в одной части, продолжил после ранения в другой. На момент первых лет войны такая практика встречалась довольно часто.

 

Касательно того как он оказался под Сталинградом. Советское командование спланировало Харьковскую наступательную операцию, которая закончилась неудачей. Последующее наступление немцев привело к прорыву фронта на южном фланге и наступлению по расходящимся направлениям к Кавказу и Волге. В числе частей призванных остановить или задержать наступление была и 35-я гсд сформированная на базе 8-го вдк и получившая свое высокое звание 2 августа 1942 года. Там Ибаррури получил тяжелое ранение приведшее к его гибели.

Человек Рубен Ибаррури довольно известный, писали о нем немало. Найти и прочитать его биографию в общем-то особых сложностей не представляет. Можно конечно поставить вопрос так, что это все хорошо, но как это немцы до Сталинграда дошли? Но отвечать на него здесь не буду. Слишком долгая история, с 1 сентября 1939 года если не с более раннего срока.

Согласен, есть и наступательные, и оборонительные планы. Только вот где оборонительные планы? Были ли напечатаны карты для этих планов? Хотя бы на западную часть страны до Волги? Или Дона?

Волга и Дон глубокий тыл. Немцы и то не предполагали,что после разгрома противостоящих им дивизий встретят что-то серьезное. Но тут начала работать перманентная мобилизация выдававшая новые дивизии как на потоке. И в конце концов машина застряла.

Если собирались обороняться, то должны же быть хоть одни маневры проведены быть на тему обороны? А то всё прорывы и десанты...

Смеха ради решил ткнуть пальцем. И сразу попал на совместные маневры Ленинградского ВО и Балтийского флота в 1930году. Предполагалось участие в боевых действиях всех западных соседей СССР и даже далеко не дружеский визим ВМФ Великобритании в Балтийское море. Отрабатывались оборонительные операции с предполагаемым переходом в контрнаступление с целью занятия Карельского перешейка..

Во время маневров КБФ ЛенВО в 1938 году также войскам Лен ВО ставились задачи как оборонительных так и наступательных действий.

То есть как мы видим на маневрах отрабатывались действия не только в наступлении.

Самолётов было очень много, а ещё и планеры были, тоже очень много выпустили.

Много это понятие растяжимое. Делать выводы можно после конкретного указания сколько было самолетов, какие это самолеты, для чего они предназначались и сколько было планеров. Слово много в качестве аргумента не принимаю.

Как понится, собирались развернуть массовую постройку ББ-2 или СУ-2, но немец напал, и самолёт перестал удовлетворять возникшим условиям. У япошек тоже такой же был, Накадзима-5. После перелома в 43 и потери господства в воздухе, его тоже перестали выпускать и применять.

Очень советую почитать что-нибудь по истории авиации, чтобы вот так не попадать в просак. Было бы очень смешно если бы не было так грустно. Выпуск Су-2 прекратился не из-за того что война, началась, а из-за того что специализированные машины оказались лучшекаждая в своем классе. Для левела Су-2 имел малую бомбовую нагрузку, можно сравнить с Ил-4, для штурмовика большой недостаток отсуствие брони см. Ил-2, для пикировщика отсуствие специального оборудования как то тормозные решетки, автоматы входа и выхода из пикирования.

Шавров как один из недостатков приводит то что Су-2 существенно уступал по скрости Пе-2 и Ту-2. Хотя понятно пойди дела чуть получше Ту-2 был бы очень кстати.

 

Далее Су-2 квалифицировали как ближний бомбер. Сравнение его с Накадзимой B5N2 палубным торпедоносцем некорректно. Разное назначение. Может во внешнем виде и есть что-то общее, однако трио Зеро- Вел- Кейт следует сравнивать не с парой И-16- Су-2, а с трио Вайлдкет- Даунтлесс- Девастатор основными противниками японских палубных машин. В дальнейшем Вел и Кейт были заменены на Джилл и Джуди неудачи которых связаны с тем что J2 и Зеро оказались неконкурентноспособны Хеллкэту и Корсару. Но естественно Богданыч про все это не упоминает. Конечно упомяни он или предоставь главы из Шаврова про самолет Иванов, а читатель возьмет и усомнится в его выводах. А так даже ссылка на японцев есть. А вопрос об истребителях сопровождения и ждущих у вражеского Task Force обходится стороной.

Война все расставила по своим местам Су-2 выпустили штук 800, а Ил-2 примерно тридцать шесть тысяч. Сухого следовало бы упомянуть за отличные штурмовики Су-6 и Су-8 но они не тянут на самолет агрессор да и появились уже в ходе войны. Плюс в серию по ряду причин их не запустили. А раз нет агрессивности то Богданыч дальнейшие работы Сухого просто игнорирует.

 

Сравнивать авианосные бои с боями над Украиной и Кубанью не буду. Уж больно разница между ними велика.

Румыны отступили, да, просто потому, что сопротивляться не могли.

Фуф, значит войны с Румынией таки не было.

Согласен, что парашюты требуют особых условий хранения. Но не аэродроме же их постоянно хранили?! Однако перед самой войной ВСЕ парашюты вд корпуса почему-то вывезли к аэродрому и там складировали, прикрыв брезентом. Зачем? Для чего?! Что затевалось?

Единственная рабочая версия в ответ на ваш вопрос- затевалась массовая порча государственного имущества. Может по раздолбайству, а может посоветовал кто?

Штука в том что если мы хотим воевать еще через две недели прямо сейчас нам парашюты складывать не нужно. И бомбы под самолеты подвешивать еще рано. Можно и подождать денек другой.

[Kapitan]

Хорошо, никто не думал отступать до Волги или Дона. Но хоть до Днепра можно было сделать карты? Вот генерал Штеменко рассказывает, что карты составлялись на узкую полосу от границы до городов Одесса, Киев, Витебск, Петрозаводск.

Какие оборонительные планы без карт можно составить?

Об этих маневрах. Это я себе представил картину: Сговорились Польша, прибалты, финны и напали, их поддержала Британия флотом... Это сколько часов обороняться решили ЛВО и БФ? На счёт БФ не знаю, но про остальных хорошо звучит в некогда известнейшей песне:

"Мы войны не хотим,

Но себя защитим.

Оборону крепим мы не даром.

И на вражьей земле

Мы врага разгромим

Малой кровью, могучим ударом."

А более ранних маневров вы не можите вспомнить? Года так 24?

Извините, но когда на слова: "Зачем снаряды на землю складировали?", звучит ответ: "Кретины!", "Зачем проволку на границе снимали?" - "Придурки!" "Зачем парашюты на аэродромы вывезли?"

Единственная рабочая версия в ответ на ваш вопрос- затевалась массовая порча государственного имущества.

спорить невозможно.

[Игорь]

2Kapitan

интересен один момент.Для Гитлера было выгодно свое нападение на СССР обосновать политически.Что он и делал - его вынудил ,якобы,нанести превентивный удар Сталин.

Документов об этом нет никаких - Сталин,в отличии от Резуна,не готов и не хотел был тогда наносить удар.Если б Гитлер,а потом штаты и Англия имели такие документы - их знали бы все.А их нет.Как эффективно работали профи Гитлера знают все.Но доказательств так и не собрали.

[Kapitan]

Да? А почему же "профи" Гитлера ничего не знали о КА? Ни про танки, ни про артилерию, ни про авиацию немцы ничего не знали. То-то потом Гитлер бормотал, про обманувшего его в Польше и Финляндии Сталина. Да ещё и поздравлял всех, что, мол, вовремя напал, не дал развернуть русским их экономический потенциал.

А раньше куда смотрел?

Тот же брит Лиделл Гарт писал, что распыляя свои танки по новым танковым дивизиям, Гитлер надеялся на техническое превосходство. Опять же доказательство, что он ничего не знал о русских достижениях.

Финны знали о новых русских танках. Гитлеровские "профи" поинтересовались финнскими знаниями? Нет, им это было неинтересно.

Кстати, если в Англии, кое-кая разведовательная сеть была, то в США вообще ничего не было. Немцы были вынуждены работать при помощи полууголовных элементов.

И сравните с советскими достижениями, когда все атомные секреты оказались у советской разведки.

Всё таки немцы сумели вскрыть концетрацию КА у западной границы, послужившей одной из причин нападения. Ещё и бумажку

об этом подарили советскому руководству на память.

Интересен, как вы сказали, один момент. Выдвижение семи армий ВСЭ началось ДО нападения Германии. Для чего они ехали из Сибири к западной границе?

[jvarg]

2Игорь

Как эффективно работали профи Гитлера знают все.Но доказательств так и не собрали.

 

Я, честно говоря, был уверен, что Суворов сбрехал, когда ссылался на "мемуары Шелленберга", где тот утверждал, что немецкая разведка считала, что Москву с основными сырьевыми центрами связывает одна единственная одноколейная ж/д дорога.

 

Однако прочитал, и убедился - так и написано. Вот вопрос: или мемуары - фальшивка, или Шелленберг идиот.

 

Второе вернее, поскольку даже современные немцы верят лишь в негатив про Россию, и убеждать их, что во многих областях мы от них не отстаем бесполезно.