Книги

[Konst]

@DimProsh, Кант не моралист. Сравнить категорический императив с заповедями, значит продемонстрировать абсолютное отсутствие какого-либо понимания его текстов. Кант не пытается выдумать оригинальные этические суждения, все три тома его критики направлены на то, чтобы описать структуру человеческого мышления. Как происходит процесс познания и где его границы? Какие бывают виды суждений. Что в нашем знании приходит из вне, а что строится по внутренним законам мышления? Точно также он рассматривает и этические и эстетические суждения. Какова природа этических суждений? Кант показывает, что они не нуждаются во внешнем основании, в Боге (как полагал, например, Декарт) или общественных установлениях. Сам наш разум источник такого рода суждений (а если точнее, человеческая свобода). И если Бог говорит Аврааму, что нужно убить сына, то это не делает это не может оправдать этого убийства. Если Бог дает человеку заповеди, то просто следование им, не является моральным. Если человеческие законы нечто запрещают или поощряют, то соблюдение их также не является моральным. Все это относится к области легального. Т.е. того, что осуществляется по внешнему предписанию, из страха наказания или из желания поощрения. Область морали начинается там, где человек поступает из внутреннего побуждения, из чувства внутреннего долга. Источником этого чувства выступает сама человеческая свобода. И оно может противоречить людским или божественным законам. Именно поэтому работы Канта был запрещен в Империи Габсбургов как революционная пропаганда, как один из источников Великой Французской Революции (КПР вышла в 1788, а в 79 уже была переведена на все основные европейские языки). Это фактически был такой же переворот в области этики, как КЧР в области гносеологии. Причем они составляют единое целое, говорить об этике Канта, не изучив Критику чистого разума, просто невозможно. Категорический императив - это формальное суждение, оно не имеет никакого материального содержания, оно не говорит о том, что считается хорошим, а что считается плохим. Не говорит, кого почитать и чего не делать. Но это форма по которой осуществляются этические суждения, внутренний закон разума. Иисус мог говорить нечто похожее, но он давал предписание как Бог. Но в предписаниях нет нужды. Нет нужды в вознаграждении и рае, чтобы сформулировать этическое суждение. Поэтому, когда короли и священники говорят, что такое хорошо и что такое плохо, как должно поступать человеку, человек может поставить все это под сомнение, сверится с тем, действительно ли это соответствует его внутреннему долгу? А долго этот требует одного - утверждения человеческой свободы, поскольку именно она является источником и этого долга и всякого суждения. Кант строит всеобъемлющую систему, всестороннее описание мышления, чтобы избавиться от заблуждений и предрассудков. Будь то представление о том, что мир дан нам непосредственно таким, каков он есть, или же о том, что представление о ценностях пришло к нам из вне, от Бога или от созерцания вечных Идей. 

Изменено 1 декабря, 2015 пользователем Konst

[Takeda]

Категорический императив - это формальное суждение, оно не имеет никакого материального содержания, оно не говорит о том, что считается хорошим, а что считается плохим.

Меня учили иначе. Говорили, что этот императив - это принцип (начало) построения отношений человека и общества. Не только форма, но и общее направление и цель суждений.

Правда, надо сделать оговорку, что меня учили в рамках истории общественных и политических учений.

[Konst]

@Takeda,

Меня учили иначе. Говорили, что этот императив - это принцип (начало) построения отношений человека и общества. Не только форма, но и общее направление и цель суждений.

ну в целом верно. Формальное суждение в том смысле, что оно не имеет однозначного "материального" наполнения, вроде мотоциклы это плохо/хорошо.Но в конечном итоге направление и цель суждений - это человеческая свобода, т.е. источник той самой воли. 

[Takeda]

Но в конечном итоге направление и цель суждений - это человеческая свобода, т.е. источник той самой воли.

И при этом свободы без мотоциклов не бывает

 

____

 

Но да, ты очень уместно отметил про роль человека, как "творца и создателя" морали

Изменено 1 декабря, 2015 пользователем Takeda

[Konst]

@Takeda, скорее мотоциклов без свободы

[Takeda]

Формальное суждение в том смысле, что оно не имеет однозначного "материального" наполнения

Мы это называем "неконкректной нормой", т.е. что-то, что не имеет указания на модель поведения, но служит ориентиром и тестом для специальных правил и "раскрывается" в этих специальных правилах.

Изменено 1 декабря, 2015 пользователем Takeda

[Konst]

@Takeda, человек "творец" много чего. От пространства и времени, которые есть формы человеческого созерцания, до всякой ценности. А это делает несостоятельными попытки говорить о "естественных законах" или божественных установлениях. Кант революционер и бунтарь, он чертов интеллектуальный панк, перевернувший все с ног на голову, ну или с головы на ноги, как хотите. 

[Takeda]

А это делает несостоятельными попытки говорить о "естественных законах" или божественных установлениях.

Мы об этом, кстати, ничего и не говорили. Вопрос стоял о содержании и принципах морали, а не о ее источниках. Да и подход был с современной точки зрения, когда источник "установлений" уже относительно бесспорен

Изменено 1 декабря, 2015 пользователем Takeda

[Konst]

@Takeda, я заметил, что вы не о Канте говорили. А некоторые его и не читали. Еще раз, Кант не моралист. Ну и говорить о содержании и принципах, не говоря об источниках, странно. Именно источником они и определяются. Не говоря уж о том, что для твоего "собеседника", источники тоже не "бесспорны".  

[Takeda]

ще раз, Кант не моралист.

А вот это спорно

Он поставил свободу во главу системы. А значит - есть кое-какие основания для заключений о моральности, предпочитаемой именно Кантом.

Кстати, из этого потом выросла такая куча всего вроде злоупотребления правом, принципа человека как высшей ценности и т.д. и т.п.

 

Не говоря уж о том, что для твоего "собеседника", источники тоже не "бесспорны".

Для собеседника и мораль штука отсутствующая в реальной жизни

[еремей зонов]

@Konst,

@Takeda,  

Тема вашей ученой беседы, товарищи, "вставляет" покруче "Фауста" Гете односолодового виски!   

 

После прочтения начинаешь понимать естественную и непосредственную реакцию тов. Понырева 

[Takeda]

ема вашей ученой беседы, товарищи, "вставляет" покруче "Фауста" Гете односолодового виски!

Попроси Костю, и мы продолжим

Блин как же я соскучился по предметным разговорам на форуме с человеком, разбирающимся в теме

[еремей зонов]

 

 

Попроси Костю, и мы продолжим

Не думаю, что надо просить, думаю, он и сам не против

[Takeda]

Не думаю, что надо просить, думаю, он и сам не против

 

Не, он хочет держать светоч своих знаний в секрете от простых смертных

Изменено 2 декабря, 2015 пользователем Takeda

[еремей зонов]

 

 

Не, он хочет держать светоч своих знаний в секрете от простых смертных

Может, просто устает от ежедневного несения светоча по долгу службы?

[1kvolt]

@Konst, Интересно, это Ваш внутренний долг побуждает Вас безосновательно называть других людей лжецами? Если так, то я рад, что не разделяю Ваших восторгов относительно Канта.

 

 

 

Кант революционер и бунтарь, он чертов интеллектуальный панк, перевернувший все с ног на голову, ну или с головы на ноги, как хотите.

Что же радикально изменилось в мире после выхода его книжек, позвольте узнать?

 

 

 

Именно источником они и определяются. Не говоря уж о том, что для твоего "собеседника", источники тоже не "бесспорны".

Естественно, не бесспорны. Как человек преимущественно рационального мышления, я не принимаю абсолютных аксиом. Как минимум аксиома должна начинаться со слов "Положим..."/"Предположим...", после которых идет вразумительное описание предположения, на котором будет строиться некая теория. При этом брать за аксиому какое-то чисто умозрительное утверждение довольно глупо. У Канта (в тех книжках, которые осилил!) я этого не увидел. Может, что-то более глубокое и осмысленное, нежели 3 принципа императива (абсолютно банальных) и одна предпосылка (весьма расплывчатая и необоснованная), и появляется в его других книжках, но продираться через потоки словоблудия в робкой надежде найти очередную банальность - выше моих сил.

 

 

 

Для собеседника и мораль штука отсутствующая в реальной жизни

Ну и кто же тут не умеет читать (или не читает)? Я вроде нигде такого не утверждал. Или это опять внутренний долг побуждает?

 

Что в итоге: два явных непробиваемых фанатика Канта, неспособных принять ни точку зрения, хоть немного отличную от их Авторитета, ни тем более критику Великого Светоча. При этом стиль ведения ими диалога, определяемый, несомненно, внутренним долгом, отнюдь не прибавил желания дальнейшего прочтения книг Канта. За сим позвольте откланяться.

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем 1kvolt

[Takeda]

Что же радикально изменилось в мире после выхода его книжек, позвольте узнать?

Ну и кто же тут не умеет читать (или не читает)

Ты, мой добрый друг, ты.

 

два явных непробиваемых фанатика Канта

Спасибо, это комплимент. Жалко только, что ложь, как и всякий комплимент

За сим позвольте откланяться.

Когда сливаешься и тонешь,

Так метко громко хлопнуть дверью,

Мол д'Артаньян тут только я

 

[Konst]

@1kvolt, лож, это только одна из альтернатив. И, кстати, не самая вероятная

Что же радикально изменилось в мире после выхода его книжек, позвольте узнать?

Да ничего особенного, конец 18-начало 19 века бедны на события, известный же факт.  

Но вообще, я писал для ДимПроша, который об этом попросил. С Вами спорить не собираюсь, а тем более убеждать продолжать читать Канта. Напротив, не читайте, не надо. Пощадите хорошие книги, оставьте их внимательным читателям.

[1kvolt]

 

 

Когда сливаешься и тонешь, Так метко громко хлопнуть дверью, Мол д'Артаньян тут только я

Ну, учитывая, что мы тут переливаем из пустого в порожнее, да еще пришли к обвинениям во лжи, я не вижу смысла продолжать. На любое рассуждение или аргумент получаю в ответ или "Ты не понимаешь", или "Ты врун". Попытки разобраться (может я и правда чего-то не допонял в Канте?) и уточнить пресекаются на корню троллингом. Не конструктивный диалог какой-то . Если я "не понял прочитанного" - попробуйте разъяснить. Просветите меня, я всегда открыт для познания. Только не бросайте в терновый куст просите прочитать еще больше Канта. С точки зрения читателя его литературный стиль просто ужасен.

@1kvolt, лож, это только одна из альтернатив. И, кстати, не самая вероятная

Да ничего особенного, конец 18-начало 19 века бедны на события, известный же факт.

Но вообще, я писал для ДимПроша, который об этом попросил. С Вами спорить не собираюсь, а тем более убеждать продолжать читать Канта. Напротив, не читайте, не надо. Пощадите хорошие книги, оставьте их внимательным читателям.

Была выражена надежда, что я - лжец. Прямым текстом. Все-таки весьма вероятная, выходит.

Про "хорошие книги Канта" - сильно . Не беспокойтесь, я вряд ли к нему вернусь. Благо, кроме него есть еще философы, умеющие излагать свои мысли на бумаге.

[Takeda]

С точки зрения читателя его литературный стиль просто ужасен.

У Кости стиль намного приятнее

[Konst]

@1kvolt,

Если я "не понял прочитанного" - попробуйте разъяснить. Просветите меня, я всегда открыт для познания. Только не бросайте в терновый куст просите прочитать еще больше Канта. С точки зрения читателя его литературный стиль просто ужасен.

 

Противоречие, не находите? Хотите понять, а начали с середины и не желаете возвращаться к началу. Ради чего другим тратить время и силы на того, кто сам их потратить не желает?

[1kvolt]

 

 

У Кости стиль намного приятнее

Бесспорно.

[Takeda]

Хотите понять, а начали с середины и не желаете возвращаться к началу. Ради чего другим тратить время и силы на того, кто сам их потратить не желает?

Бесспорно.

Ладно, согласен, приятнее, но только местами

Иногда уж слишком сквозит злой препод, который мучает студентов из вредности. У таких обычно классическая фраза "вы-тупицы-ничего-не-знаете-а-я-вам-не-скажу-потому-что-я-бог" :)

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем Takeda

[Konst]

У Кости стиль намного приятнее

Ну вот тоже странно: "напой-ка мне, Рабинович, этого твоего Канта". Лучше Канта Канта никто не изложит. Тем более кто-то с форума. Другие могут помочь разобраться с тем, с чем возникают трудности. Но когда в итоге чтения уже даже не белый лист, а лист скомканный и перепачканный чернилами - остается только начать с самого начала. 

[Takeda]

Ну вот тоже странно: "напой-ка мне, Рабинович, этого твоего Канта". Лучше Канта Канта никто не изложит.

Ничего странного. тексты 18 века куда проще воспринимаются в переложении знающих и разбирающихся в предмете современников. Которые могут простым языком подсказать направление

 

____

 

Я тебя, конечно, понимаю. Квалификация в качестве "фаната Канта" - это тебе не Фауст Гете.

 

ЗЫ. Особенно тебя. Гы-гы

ЗЗЫ. Помнишь фильм такой был? "Трудный ребенок"?

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем Takeda