Кампании в РЭ

[DOBERMAN]

2 LeChat:

 

Круто!

 

 

Обязательно попробую!

[Sainika2000]

так она должна и сама по себе возникать.. поэтому ее и не стали с самого начала делать - что ее появление прописано СА (как и швейцарцев)

 

Да, я это знаю, я просто сам за нее поиграть хотел...

Когда еще в версии 2.1 за Бургундцев играл - довольно экстремально. А швейцарцы - легко, главное пробиться к Венеции, потом играешь расслабленно.

Достаточно легко играть за Папу.

[Паладин]

За Иерусалим - тоже, пока не слишком трудно. Вроде бы... Удар массы конницы духовно - рыцарских орденов, и всё становится просто замечательно. Главное - удержать присредиземноморские провинции.

[DOBERMAN]

Достаточно легко играть за Папу.

 

Неинтересно. Да и юнитов специфических нет. На любителя, вообщем. Зато, играя за Папу, новичкам хорошо тренироваться.

[Sartac]

А есть у кого опыт за норманнов в "Руси"? Какой путь выбрать? Я пошел по пути Вильгельма, разгромил Этельреда - (кстати, а у англичан Гаральд появляется?), и пошел по пути Роланда и Карла Великого. Так в один год - через 5 лет после захвата Англии - получил респаун англичан в Мерсии в числе, в четрые раза больше всех моих войск, с кучей королевской конницы, рейтаров и т.д., и в этот же год сакалибы в британский флаг порвали моих хускарлов в пиренеях. Причем сотня сакалибов при равной звездности рвала два отряда хускарлов по 60 человек, нападавших с фланга и с тыла. Ау, ревнители справедливости, где вы?

[DOBERMAN]

А есть у кого опыт за норманнов в "Руси"? Какой путь выбрать? Я пошел по пути Вильгельма, разгромил Этельреда - (кстати, а у англичан Гаральд появляется?), и пошел по пути Роланда и Карла Великого. Так в один год - через 5 лет после захвата Англии - получил респаун англичан в Мерсии в числе, в четрые раза больше всех моих войск, с кучей королевской конницы, рейтаров и т.д., и в этот же год сакалибы в британский флаг порвали моих хускарлов в пиренеях. Причем сотня сакалибов при равной звездности рвала два отряда хускарлов по 60 человек, нападавших с фланга и с тыла. Ау, ревнители справедливости, где вы?

 

Играл - неинтересно. Очень легко. С самого начала начинаешь строить чисто хускарлов + немного габилар. По желанию можно нанять или развиться до кроссбоуменов. На счет раз выноситься слабая Франция, на счет два Англия, а потом игра становиться совсем скучной

 

Насчет сакалибов - ЧИТЕРСКИЙ ЮНИТ - СНОСИТ НАФИГ БАЛАНС ИГРЫ особенно за Испанию и Арагон. Приходиться усиленно клепать тяжконницу типа сантьяго, а она дорога да и развиться до нее - время надо. А комп начинает строить сакалибов сразу. Поэтому надо тупо сидеть и дрожать. А вынести одними джинетами, дротикометами и копьеносцами не так уж и легко. И где это видано, чтобы отряды рубак делались по 100 человек в отряде??? Понимаю 40-60, но 100

[Chernish]

Насчет сакалибов - ЧИТЕРСКИЙ ЮНИТ - СНОСИТ НАФИГ БАЛАНС ИГРЫ

 

почти постоянно вижу как Аи-Испания в кампании 1000 г. разбивает Аи-альмохадов

[DOBERMAN]

почти постоянно вижу как Аи-Испания в кампании 1000 г. разбивает Аи-альмохадов

 

У всех по разному! Но у меня АИ альмов забивает полмира и воюет почти одними сакалибами и альмовской урбан милицией. Если растоптать кавалерией или расстрелять отряд урбанов в 60 челов не проблема, то отряд сакалибов в 100 чел - уже совсем другое дело.

[Sartac]

Насчет сакалибов - ЧИТЕРСКИЙ ЮНИТ - СНОСИТ НАФИГ БАЛАНС ИГРЫ особенно за Испанию и Арагон. Приходиться усиленно клепать тяжконницу типа сантьяго, а она дорога да и развиться до нее - время надо. А комп начинает строить сакалибов сразу. Поэтому надо тупо сидеть и дрожать. А вынести одними джинетами, дротикометами и копьеносцами не так уж и легко. И где это видано, чтобы отряды рубак делались по 100 человек в отряде??? Понимаю 40-60, но 100

Согласен - имхо сакалибы должны хускарлам проигрывать или быть на равных - а так это какой-то нереальный юнит в игре получается. У меня тоже Испания или Арагон чаще останавливают альмогадов - но это уже внутренние разборки искусственного идиота, дело темное. А в сражениях у норманнов против альмогадов получается нет шансов, за счет отсутсвия с "нуля" сильных стрелковых и кавалерийских отрядов. Что, имхо, несколько противоречит ист. реалиям - иначе за счет чего русы\викинги\варанги или кто-там мавров били?

[xcb]

почти постоянно вижу как Аи-Испания в кампании 1000 г. разбивает Аи-альмохадов

Присоединяюсь, а так как силу потом девать некуда (мост через Гибралтар Альмохады при отступлении сожгли), то начинают баловаться, засылать КП до соседей (отпостюсь и пойду лупить). Сакалиба трогать не надо, кому мешают, наймите таких же и устраивайте показательные битвы.

 

Что, имхо, несколько противоречит ист. реалиям - иначе за счет чего русы\викинги\варанги или кто-там мавров били?

А кто такие Сакалиба, вы догадываетесь?

[Chernish]

А кто такие Сакалиба, вы догадываетесь?

русская гвардия омейядских халифов Испании

точнее - "белая", под ас-сакалиба понимали викингов, немцев и русов без разбора...

представьте варяго-русских воинов с мусульманской дисциплиной и казенным вооружением - мало не покажется

аналог сакалибам - варанги Византии...

они и по х-кам близки и по роли..

и учтите что тренировать их можно только в 2 провинциях...

если Аи ими пользуется - слава богу.. долго к этому шли

[DOBERMAN]

русская гвардия омейядских халифов Испании

точнее - "белая", под ас-сакалиба понимали викингов, немцев и русов без разбора...

представьте варяго-русских воинов с мусульманской дисциплиной и казенным вооружением - мало не покажется

аналог сакалибам - варанги Византии...

они и по х-кам близки и по роли..

и учтите что тренировать их можно только в 2 провинциях...

если Аи ими пользуется - слава богу.. долго к этому шли

 

Так ведь мы и не против них, просто уменьшите размер отрядов - и все!

[Engineer]

иначе за счет чего русы\викинги\варанги или кто-там мавров били?

Да не били они их, не били. Или Вы пример хотите привести?

 

и учтите что тренировать их можно только в 2 провинциях...

если Аи ими пользуется - слава богу.. долго к этому шли

Да уж! Но мне показалось что они ещё и в каких то восстаниях появляются. Разве нет?

[xcb]

Да уж! Но мне показалось что они ещё и в каких то восстаниях появляются. Разве нет?

Обязательно появятся, особенно если использовани мой вариант ТР, в лоялистких, что соответствует их назначению.

[Sartac]

А кто такие Сакалиба, вы догадываетесь?

русская гвардия омейядских халифов Испании

точнее - "белая", под ас-сакалиба понимали викингов, немцев и русов без разбора...

представьте варяго-русских воинов с мусульманской дисциплиной и казенным вооружением - мало не покажется

аналог сакалибам - варанги Византии...

они и по х-кам близки и по роли..

Ну, накинулись.

Вообще-то, догадываюсь, я насчет сакалиба, догадываюсь, камрады. И опять же не надо так жестко. Не будем предвзяты, камрады.

 

Во-первых, "под ас-сакалиба понимали викингов, немцев и русов без разбора". Не только и не всегда. Почитайте доступные первоисточники, например Ибн-Фадлана.

"Записка" Ибн Фадлана представляет собой путевые заметки секретаря посольства повелителя правоверных к правителю Волжской Булгарии. Само посольство, как пишет Ибн Фадлан, было предпринято в ответ на письмо аль-Хасана сына Балтавара, царя Булгарии к халифу Багдада ал-Муктадиру (908-932 гг.), в котором он просит его о присылке к нему (людей) их тех, кто научил бы его вере, преподал бы ему законы ислама. Посльство состоялось в 922 г. С первой до последней строки Ибн Фадлан именут правителя Волжской Булгарии - малик ас-сакалиба - царь славян. Этот факт по-видимому настолько поразил переводчика А.П.Ковалевского и издателя, академика И.Ю.Крачковского, что они всместо оригинального названия: Книга Ахмада Ибн Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн Рашида ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю славян, вынесли в заголовок нечто нейтральное: Путешествие Ибн Фадлана на Волгу. Б.Н.Заходер в своем Каспийском своде в весьма пространном рассмотрении произведения Ибн Фадлана предпочел оставить этот факт без упоминания, лишь глухо признав, что "в комплексе сведений восточных авторов можно выделить некоторые элементы относящиеся не к руси-славянам, а к волжским булгарам. Почитайте, и увидите, что арабские авторы часто выделяют ас-сакалиба среди русов, славян, хазар и т.д. Другое дело, что можно привести и обратные примеры исторических свидетельств, из которых ясно, что сакалиба - это славняе. Имхо, просто нужно сказать, что с этнической принадлежностью не все ясно. Современная российская историография следует в немного другом направлении - для нее скалиба это четко славяне, и ни в коем случае не немцы и скандинавы. Впрочем, источники по "сакалиба" очень сильно противоречат друг другу, и объяснение Гумилева по поводу "сборной солянки" и гвардии совсем не объясняет многочисленные указания на области сакалиба, этнические общности, и т.д. Могу накидать несколько десятков таких свидетельств. Другое дело, что начиная с 11 века этнический смысл сакалиба теряется, термином называют даже чернокожих, инородцев вообще. См. самую подробную на сегодня работу Д.Е. Мишин. Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье. М., 2002.

Рецензия здесь: http://www.archipelag.ru/text/565.htm и отсюда цитата.

 

В мусульманском мире слуги-сакалиба находились преимущественно при дворах правителей, где их могло быть довольно до нескольких сотен человек. В Испании сакалиба, служа при дворе, принимали участие в борьбе за власть.

 

В Северной Африке слуги-сакалиба особенно широко использовались в Фатимидском государстве (и до перемещения его центра в Египет (969 г.), и после), в том числе для выполнения разнообразных ответственных поручений фатимидских халифов; они занимали важные государственные посты, становясь лицами влиятельными и приобретая богатства; составляли отряд дворцовой гвардии. Однако в политической борьбе, в отличие от испанских собратьев, слуги-сакалиба при Фатимидах практически участия не принимали.

 

Рабы-сакалиба в Машрике были наименее многочисленной группой из указанных; при дворах правителей из династии Аббасидов они выступали только в качестве дворцовых слуг и почти не участвовали в государственных делах

 

 

Что касается МТВ и РЭ - Сакалиба совсем не аналог варангов. Варанги - наемная гвардия, сакалиба это пленные "холопы", почти всегда скопцы, и характеристики морали (даже учитывая дисциплину) у них должны быть разными. Я уже не говорю о том, что строго говоря, и с авторитетом Гумилева за пазухой, и с собственными изысканиями на эту тему - ближайшим аналогом сакалиба по происхождению и роли в арабском мире являются египетские мамлюки - тоже из славян, половцев, черкесов. Но юниты сакалиба и мамлюки - "несколько" у нас различаются.

[Sartac]

иначе за счет чего русы\викинги\варанги или кто-там мавров били?

Да не били они их, не били. Или Вы пример хотите привести?

Ум-гум:

. Ал-Якуби.

 

Самый древний источник, упоминающий о нашествии Руси на Испанию в 844 г. — испанский историк ал-Якуби (893 г.). Упоминаются «ал-Маджус, называемые ар-Рус».

 

2. Ибн-Хаукаль.

 

Этот географ передает сведения о том, что, разрушив хазарские города, ар-Рус в 969 г. отправились в Рум (= Византийскую державу) и Испанию. Но, кроме этого, что не замечено во множестве изданий, имеется и намек на то, что «ар-Рус — те, кто издревле нападали на Испанию»

 

3. Автором отмечаются еще две ссылки у ибн-Хаукаля в другом его произведении от 977 г.: «Ар-Рус — те же и самые, которые в старину приезжали в Испанию на кораблях». И также, в том же сочинении: «В старину, однако, суда от ар-Рус, печенегов-турок, и людей среди них из славян и булгар появлялись у него...» (т.е. у омейядского халифа, очевидно Абд ар-Рахман II, 822-852 гг.).

 

4. Ал-Мас’уди.

 

Знаменитый географ ал-Мас’уди сохранил пассаж о «пришедших в ал-Андалус кораблях с тысячами людей на борту, которые разоряли ее побережья, причем жители ал-Андалус верили, что они — нация ал-Маджуса, появляющаяся перед ними каждые двести лет...»

 

5. Ал-Бакри.

 

Ал-Бакри приводит подобное описание нашествий викингов на побережье ал-Андалус в 858 г., без упоминания имени ар-Рус. В другом разделе своего очерка, о народах и событиях Восточной Европы, он сообщает: «Возле Великих Болгар обитают ар-Рус. Они составляются из множества пород, они жители островов и моряки, они могущественны на море и на нем много странствуют, обитая у Понтского моря, как я уже сказал. Они исповедуют веру ал-Маджуса. Нападают они на Испанию каждые двести лет. Туда они добираются через залив от (Атлантического) океана, и не через тот залив, где стоит железный маяк. Это залив, связанный с Меотидой и Черным морем».

[Chernish]

2 Sartac:

 

кто такие ас-сахалиба - вопрос достаточно запутанный

что это НЕ славяне - в исторической науке давно решено (мнение советско-русских историков тут ничего не значит - провинциальная ограниченность не считается за аргумент)

Гумилев как ни странно ближе к истине чем многие другие наши историки (наши - русские)

скопцами были ТОЛЬКО невольники во дворце - евнухи и чиновники. Воинов - скопцов у халифов не было (не идиоты же они.. понимали)

что же касается до морального духа рабов-гуламов и наемников- то он не был разным (разве что в пользу мамлюков, гуламов и рабских войск востока)

так что не стоит нападать на мод только потому что вам хочется напасть на него

поверьте что с исторической обоснованностью у нас все в порядке

хотя вообще то на первое место всегда ставится баланс игры.

[Engineer]

2 Sartac:

4. Ал-Мас’уди.

 

Знаменитый географ ал-Мас’уди сохранил пассаж о «пришедших в ал-Андалус кораблях с тысячами людей на борту, которые разоряли ее побережья, причем жители ал-Андалус верили, что они — нация ал-Маджуса, появляющаяся перед ними каждые двести лет...»

 

5. Ал-Бакри.

 

Ал-Бакри приводит подобное описание нашествий викингов на побережье ал-Андалус в 858 г., без упоминания имени ар-Рус. В другом разделе своего очерка, о народах и событиях Восточной Европы, он сообщает: «Возле Великих Болгар обитают ар-Рус. Они составляются из множества пород, они жители островов и моряки, они могущественны на море и на нем много странствуют, обитая у Понтского моря, как я уже сказал. Они исповедуют веру ал-Маджуса. Нападают они на Испанию каждые двести лет. Туда они добираются через залив от (Атлантического) океана, и не через тот залив, где стоит железный маяк. Это залив, связанный с Меотидой и Черным морем».

Здорово! Спасибо за информацию - вот уж не подозревал. Выходит почти кажные 200 лет русов несло за три моря Испанию пограбить? Ну ладно, пойду построю ещё корабликов - Исапния должна быть нашей!

[xcb]

Оказалось, очень прикольно играть за Египет в кампании "1000".

Строений нет, войск нет - бабок море, все соседи дерутся между собой (турки вместе с болгарами и русскими разбили византов и грузин, теперь друг с другом сцепились - котел еще тот, в Европе вообще кошмар - не воюют только Англы (но Скотты копят силу). Один я, как дурак, развиваю торговлю, да перекупаю крестьянские восстания (доложу вам еще та жуть, драться с ними боюсь). Ну ничего скоро, и я в веселуху зацеплюсь.

[AlexRaven]

Ну ладно, пойду построю ещё корабликов - Исапния должна быть нашей!

Исапния? Ты новую провинцию к карте прикрутил?

[Chernish]

2 AlexRaven:

я прикрутил.

все работает (ну почти - с одним цветом разобраться надоть)

очень занятно...

очень

[Sartac]

2 Sartac:

 

кто такие ас-сахалиба - вопрос достаточно запутанный

что это НЕ славяне - в исторической науке давно решено (мнение советско-русских историков тут ничего не значит - провинциальная ограниченность не считается за аргумент)

Гумилев как ни странно ближе к истине чем многие другие наши историки (наши - русские)

скопцами были ТОЛЬКО невольники во дворце - евнухи и чиновники. Воинов - скопцов у халифов не было (не идиоты же они.. понимали)

что же касается до морального духа рабов-гуламов и наемников- то он не был разным (разве что в пользу мамлюков, гуламов и рабских войск востока)

так что не стоит нападать на мод только потому что вам хочется напасть на него

поверьте что с исторической обоснованностью у нас все в порядке

хотя вообще то на первое место всегда ставится баланс игры.

А можно ссылочку - имхо такие заявления стоит подкреплять, тем более если все уже решено с "неславянами"?

 

 

Мод я глубоко люблю и уважаю, как и тот труд, которого он стоит.

 

Насчет историчности - в целом да, мод историчен, что не мешает быть в нем отдельым нестыковкам, натяжкам и анахронизмам и т.д, о которых все прекрасно знают и допускают.

Что касается историков - то Вы как-то сами себя очень сильно принижаете - если провинциальны ведущие сотрудники Института всеобщей истории и востоковедения РАН - то как быть с историками в .. скажем Самаре?И зачем Вам работать с источниками, если западный мейнстрим в лице Феннела уже все решил?

Имхо, современная школа востоковедения до сих пор одна их сильнейших в мире, и авторитет ее в изучении средневекового илсамского мира весьма высок. :rusflag:

 

Понимаете, уважаемый Chernish, совершенно ясно, что камрад, который много работал над модом, и сам создает хар-ки каждого юнита, вправе решать, как он будет выглядеть в игре. Если мы здесь обсуждаем что-то, то это не потому, что хочется напасть на мод.

 

Имхо сакалибы, рвущие на части хускарлов - не укладываются ни в историчность, ни в баланс игры.

Интересно, а есть ли у нас примеры боевых заслуг сакалиба? Примеры выигранных благодаря их героизму битв?

 

Зы: А просто "верить" мне мешает хорошее историческое образование.

[Горог]

http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTI...LES/watson1.htm

 

Тут может че интересного найдете?..

[Chernish]

то как быть с историками в ..  скажем Самаре?

 

К вашему сведению - Саратовский истфак на сегодня - лучший в России (лучше чем в Москве и СПб) - по подбору кадров и особенно по организации учебного процесса, у нас студентам читают лекции все звезды мировой исторической науки (и России тоже - благодаря системе грантов и свзям с Западом)

 

так что все нормально

Что касается советско-русского периода (до 1990 г.) то его недостатки очевидны и идентифицировать современных российских ученых с ним я не могу.. мало что написано в книгах под железным занавесом..

 

 

 

Имхо сакалибы, рвущие на части хускарлов - не укладываются ни в историчность, ни в баланс игры.

 

ну про баланс не надо все с ним нормально. Если вы играли за альмохадов то знаете что в стандартной МТВ это одна из самых обделенных юнитами наций. Мне приходилось всю Европу завоевывать не имея ничего лучше мувахидов и гуламских телохранителей..

так что им как раз не помешает сильный юнит.

Сделан же он с варангов, поскольку имеет одинаковое происхождение и положение придворной гвардии правителей. Что то не слышал чтобы варангов критиковали за то что они сильнее хускарлов

[Engineer]

Что касается советско-русского периода (до 1990 г.) то его недостатки очевидны и идентифицировать современных российских ученых с ним я не могу.. мало что написано в книгах под железным занавесом..

А что многие из ведущих русских (они-же: мировых) востоковедов пережили 37-й год? Что об этом говорит наука история?

 

Что то не слышал чтобы варангов критиковали за то что они сильнее хускарлов

Хускарлы у меня как-то вырезали в лесу "в ноль" два полных отряда византийской пехоты, полтора пака катафрактов с генералом и разогнали отрядов пять копейщиков и трапезундских лучников. При этом их до половины ещё осталось!