Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[13th]

 

 

Вообще, на мой взгляд, действительно, лучше не строить ничего, чем строить нежизнеспособные эрзацы

если не строить ничего, то потом у тебя ничего и не будет, т.к. флот - технологически сложный процесс. Поясняю: технологию потеряешь, и тебе вот такие нежизнеспособные эрзацы только и будут продавать в лучшем случае. 

[Дмитрий 82]

Вообще, на мой взгляд, действительно, лучше не строить ничего, чем строить нежизнеспособные эрзацы

 

Ну сейчас и не строят. А после 888 заказали Мистрали, т.к. поняли что хотя бы без вертолетов швах. А теперь опять ничего не строят, а "швах" он остался. Если бы были Мистрали было бы терпимее. Т.е. по факту за 8 лет ничего к лучшему не изменилось, повторись конфликт и это печально. ДК новых нет, старые еще больше износили сирийским экспрессом, эскорта нового нет, как были в нем не подходящие для этого МРК с древними советскими ракетами так и остались. Появились только...новые ударные МРК... Даже без ВПП для временного базирования вертолета хотя бы на несколько часов операции. Причем если на старых был старый ЗРК "Оса" с возможностью по кораблям стрельнуть если сильно надо,то на новых и его нет, и отбиться от грузинских катеров они уже просто не смогут кроме как запуском здоровой ПКР Калибр Сюр. Даже к прошедшей войне не готовятся.

Сирия показала нужность быстроходного корабля большой вместимости - дк типа Роттердам или же просто какой корабль снабжения/транспорт - где он заложен? Нету.

При этом на проектные работы по авианосцу и эсминцу Лидер нужные "для ТМВ" деньги наверняка исправно тратятся также как и на "Бореи". Ну а как же, ядреный щит!

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Поясняю: технологию потеряешь

Если будет строить нежизнеспособных зомби - ничего не приобретешь, а деньги потратишь.

 

ДК новых нет, эскорта нового нет, как были в нем не подходящие для этого МРК так и остались. Появились только...новые ударные МРК!  Даже без ВПП для временного базирования вертолета хотя бы на несколько часов операции. Сюр.

А то. В этом контексте Киловольт с его "хоть что-то, подешевле, чтобы было" - в самом что ни на есть тренде. Ну вот не умеют у нас думать о флоте, как о комплексе средств для решения всех задач, стоящий перед современным флотом.

[1kvolt]

 

 

а от АВ вообще в мирное время толку нет

А есть?

 

 

какие мины, какой минзаг их поставит

Мины могут, да. АВ, конечно, к минам иммунитет имеет...

 

 

Что за формулировка такая "конфликт интересов"? Уж какой с турками конфликт интересов и то гоняем исправно что хотим.

Раз гоняем - конфликта нет. Не было команды "Фас!" Гоняем не потому что можем, а потому что позволили - это существенная разница.

 

 

Расширить мысль надо - почему ядерный реактор не ставят на прогулочные лайнеры, рыболовы? Очевидно же, что дорого. А вот почему все таки ставят на ледоколы и АВ - подумайте.

Потому что лайнеры и рыболовы и дизелем неплохо обходятся. Кстати, атомные ледоколы использовали для научных экспедиций ЕМНИП и вроде используют для туризма (да-да, как лайнеры). И ничего, нормально. На ледоколы и АВ ставят из-за запаса хода. Т.е. чтобы увеличить срок между снабжениями. То же касается и базы - если снабжать дизелем будет крайне затруднительно или слишком дорого - поставят.

 

 

Вот прям совсем не догадываетесь? Прям вот никак? И почему именно на ледоколах и АВ он есть, а на других кораблях нет? Может требования какие особые у этих кораблей есть оправдывающие дороговизну?

Вот чесное пионерское - не догадываюсь (если вышенаписанное - ошибочно). Нет других идей, честно.

 

 

И да, Карл, в том сообщения было про 1-2 на каждом ТВД с учетом ремонта( т.е. надо минимум два на каждый ТВД чтобы одни был всегда готов).

Ну так это сколько в итоге? 3 АУГ, по 2 в каждой минимум. Нифига себе размах. Этак и до паритета недалеко. А не надорвемси?

 

 

А дрононосцы это что? Не что то такое со сплошной палубой чтобы запускать дроны, не? А, блин это ж на АВ похоже, низя...

А это предыдущий заход . Можно, почему низя? Но это как бэ перспективнее. Т.е. если уж вваливать бабло лопатой, то в завтрашние техи, а не во вчерашние.

 

 

Перспективность и дешевизна просчитана все там же где и все остальное, на коленке?

Не, у меня тут КБ в спальне и кораблестроительный завод в ванной . Конечно, на коленке. А у тебя есть точные расчеты по 3-ем АУГ и 6 АВ? Поделишься?

 

 

"Было бы большой ошибкой думать..."

Не исключено .

 

 

1. Эрзац на время войны для эскорта конвое. 2. Летали с них Уайлдкеты - устаревшие истребители.

Сейчас войны нет и в спину никто не пихает - можно спокойно работать и проектировать.

[Дмитрий 82]

 

 

Ну вот не умеют у нас думать о флоте, как о комплексе средств для решения всех задач, стоящий перед современным флотом.

 

Угу. Больше напоминает просто освоение средств нерадивым работником по смете: "так, дали 3 ярда, 1 ярд на ремонт старого, 1 ярда на строительство нового, 1 ярд на проекты нового АВ и КР, Петю и Кузю ведь все любят, а они не  вечны, вот и  все красиво". Потом оказывается, что нового надо "строить 10 единиц и по 100 лямов получается гуано в каждом классе, а укрупнить корабли низя - тады план по единичкам не выполним".

 

Уже наплодили кучу новых проектов малых кораблей около 1000 тонн и строят их, об унификации, универсализации и речи нет. Естественно опять получат флот образцов с гемором снабжения и тактического использования и в очередной раз все укрупнят и сделают уже как надо и подороже, но потом когда будет два десятка разномастных узкозаточенных кораблей.

[1kvolt]

 

 

Т.е "экономная" программа эрзац-ав предполагает разработку с нуля ЛА? Ржу стоя. Экономия зашкаливает. Что-то мне говорит, что полноценный АВ выйдет сильно дешевле

Т.е. полноценный АВ не предполагает разработки ЛА?

 

 

Т.е. если бы умеешь строить мотоколяски построить грузовик на 30 тонн - это та же самая база и просто и дешево?

Если ты умеешь делать ДВС и прочую начинку (что там еще - карбюраторы/глушители и т.п.?) и корпусные работы - это проще, чем перейти на грузовики с конной тяги.

 

 

 

Поэтому "авианесущий ледокол" становится автоматом простым вертолетоносцем или полноценным АВ с ледовым поясом и обводами

Я вообще-то смотрел в сторону авианесущих крейсеров. Они поменьше полноценного АВ и подешевле.

 

 

А вообще камрад, почитайте по теме форумы что ли какие или монографии по кораблям что ли какие, ну вообще как то ни в дугу...Погуглите и посмотрите разрез атомного ледокола и атомного АВ. Подумайте как вы их будете скрещивать и главное зачем....

Возможно, я так и сделаю.

[Дмитрий 82]

Потому что лайнеры и рыболовы и дизелем неплохо обходятся. Кстати, атомные ледоколы использовали для научных экспедиций ЕМНИП и вроде используют для туризма (да-да, как лайнеры). И ничего, нормально. На ледоколы и АВ ставят из-за запаса хода. Т.е. чтобы увеличить срок между снабжениями. То же касается и базы - если снабжать дизелем будет крайне затруднительно или слишком дорого - поставят.

 

Вот чесное пионерское - не догадываюсь (если вышенаписанное - ошибочно). Нет других идей, честно.

 

Ну дальше если думать логически. ледоколы проводят суда и если у них будет заканчиваться топливо они их не проведут...их надо заправлять. А если лед вдруг толще прогнозируемого то расход топлива растет.

А как заправлять ледокол ? Ведь ледовый танкер не построишь же (ледокол-танкер для снабжения ледокола, ага). А просто - "заправку" строить на крайнем севере, ну порт какой то промежуточный посреди маршрута. А откуда на ней топливо появится? Да по железке. Построенной на крайнем севере.

Вот и получается, что дорогой, сложный и как ни крути опасный атомный ледокол строят чтобы не строить инфру в сложных условиях, и не срывать навигацию постоянными заправками ледокола и не гонять топливо "туда".

Если подумать все очевидно.

 

У АВ кстати тоже все очевидно, если вспомнить про скорость хода при взлете, катапульты и то же снабжение, запасы авиатоплива.....

 

Про остальное чесногря уже особо желания нет писать сто раз одно и то же.

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[1kvolt]

 

 

А то. В этом контексте Киловольт с его "хоть что-то, подешевле, чтобы было" - в самом что ни на есть тренде. Ну вот не умеют у нас думать о флоте, как о комплексе средств для решения всех задач, стоящий перед современным флотом.

Тут дело не в том, что я категорически против авианосцев, а в том, что ИМХО Россия не потянет построить современный флот. И во-вторых, когда (если допустим бабла на все хватило) АВ будут разработаны и запущено в поток - это уже будет вчерашний, если не позавчерашний день.

[WiSt]

Известно, что все генералы готовятся к прошедшей войне

[1kvolt]

@WiSt, ага . Вот фашики не стали так делать - и закатали Европу, готовящуюся к повтору ПМВ, в считаные месяцы. Но... "История учит только тому, что она никого ничему не учит" .

[Takeda]

Вот фашики не стали так делать - и закатали Европу, готовящуюся к повтору ПМВ, в считаные месяцы. Но... "История учит только тому, что она никого ничему не учит"

Точно, на ледокольных АВ и летающих эрзац-танках!

 

Немцы, кстати, на море строили полный ацтой. Вернее нет - полнейший.

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Takeda

[1kvolt]

 

 

Точно, на ледокольных АВ и летающих эрзац-танках!

Кроме сарказма, аргументов в пользу АВ нет? (Ну и "хотим бомбить Сирию с моря!", конечно ).

[Takeda]

Кроме сарказма, аргументов в пользу АВ нет?

Слабо троллишь.

Тебе 150 раз написали в чем преимущества "полноценного" АВ перед эрзацем, заточенным под единственный ЛА. Если ты не хочешь / не способен понять, разве поможет 151 повторение?

 

А в плане ВМВ - вспомни как догнали Бисмарк.

[1kvolt]

 

 

Слабо троллишь. Тебе 150 раз написали в чем преимущества "полноценного" АВ перед эрзацем, заточенным под единственный ЛА. Если ты не хочешь / не способен понять, разве поможет 151 повторение?

У меня нет привычки троллить. Я понимаю, в чем преимущество АВ. Я не понимаю, в чем будет его преимущество для наших условий через сколько-то там лет (сколько оценочно? 5? 10? 20? сколько уйдет, чтобы разработать всё и построить производство и инфраструктуру?). Моё мнение - АВ в нынешнем виде а) устареет и б) не окупит себя даже если не устареет (окупит не в плане денег, а в плане влияния на политические расклады и военного применения). Эрзаца вполне достаточно, чтобы бомбить Сирию. Для полноценного АВ, а тем более - нескольких АУГ с запасными АВ (сколько всего? штук 6?), у России задач просто нет.

[Takeda]

У меня нет привычки троллить.

Это особенно огорчает.

 

Тебе в рамках последней беседы привели, как минимум, ТРИ варианта того, каким может быть "новый АВ". Что, все одинаковы?

Эрзаца вполне достаточно, чтобы бомбить Сирию.

Ледокольного, надеюсь? А то обещают новый ледниковый период :)

Я не понимаю, в чем будет его преимущество для наших условий через сколько-то там лет (сколько оценочно? 5? 10? 20?

Об этом тоже говорили. На море нет более универсального и медленее устаревающего корабля, чем АВ; не эрзаца - а АВ, который спокойно подходит из для самолетов 50 летней давности и для более-менее современной авиации

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Takeda

[1kvolt]

 

 

Это особенно огорчает.

Чего так? Я ж пытаюсь до истины докопаться, а не просто нафлудить .

 

 

Ледокольного, надеюсь? А то обещают новый ледниковый период

Дроновозного :bleh:. У ледокольного своя область применения.

 

 

Тебе в рамках последней беседы привели, как минимум, ТРИ варианта того, каким может быть "новый АВ". Что, все одинаковы?

Что-то я этот момент упустил. Предлагали "полноценный АВ", в кол-ве от 4 штук. Трех вариантов "полноценного АВ" - не было. Тем более - "нового АВ". Новое тут предлагал только я, а вы уперлись в порождения ВМВ полувековой давности .

 

 

На море на сегодняшний день нет более универсального и медленее устаревающего корабля, чем АВ

Исправил, не благодари .

[Takeda]

Чего так?

Да так вот...

 

Трех вариантов "полноценного АВ" - не было.

Были. Читай внимательнее. Если быть совсем точным, было предложено 5 вариантов, но из них 3 именно авиа-(не вертолето)-носных

 

Исправил, не благодари

И что это меняет? Идиоты янки не знают про ледоколы? :)

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Takeda

[1kvolt]

 

 

И что это меняет? Идиоты янки не знают про ледоколы?

То, что когда мы построим наши АУГ идиоты янки будут хохотать и тыкать в нас пальцем.

[Takeda]

когда мы построим наши АУГ идиоты янки будут хохотать и тыкать в нас пальцем.

Это они уже делают, глядя на наши МРК

[1kvolt]

@Takeda, нашел я те три варианта.

3000 тонн с парой вертолетов;

серию из 3-4х средних неатомных АВ в 40-45 килотонн под легкий однодвигательный истребитель (ну на худой конец Миг29К) с катапультами где то на 30+ машин. Этакий нео"Фош;

единственный какой нить увечный "Иван грозный" с половинной авиагруппой, с отсутствием либо атомной ГЭУ, либо катапульт (и точным отсутствием самолета ДРЛО).

"Полноценные АВ", гриш?

[Takeda]

Полноценные АВ", гриш?

Именно. Полноценность АВ определяется способностью принимать - выпускать самолеты разных типов, а не размером

 

кстати, ищи дальше

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Takeda

[Тарпин]

Не травите душу. Авианосца нормального наши не сделают, ибо не умеют.

 

ИМХО - надо было в ВМВ выцыганить эскортники или какой нить легкий авианосец как образец технологий.

 

Без этого образца выходит либо ракетный крейсер с возможностью базирования самолетов ВВП и вертушек, либо он же, но с трамплином и реактивными истребителями, но всегда без самолета ДРЛО.

 

Всякие УДК тут скорее углубление ошибки, т.к. на них будут только вертушки, т.к. Як-38 благополучно извели, а своего Хариера или F-35 не завели.

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Тарпин

[1kvolt]

@Takeda, я прочитал всю нашу беседу. Кроме вышеперечисленных, упоминались только резиновые лодки .

 

 

Полноценность АВ определяется способностью принимать - выпускать самолеты разных типов, а не размером

В таком случае попрошу не обзывать мои предложния эрзацами. Они способны принимать-выпускать самолеты разных типов. Ваши же - нет. Были предложены 2 (два, Карл!!!) вертолета, либо "однодвигательный легкий истребитель" (один тип, не "разные"), либо половинная авиагруппа без ДРЛО (вариант самим предлагающим назван "увечным"). Так чта-а...

[Takeda]

@1kvolt,

 

Упоминались еще "гранд-ав" типа Нимитца

 

 

В таком случае попрошу не обзывать мои предложния эрзацами.

Ледоколы? :)

 

И да, с чтением у тебя проблемы.

Упоминались:

 

АВ под самолеты ВВП

АВ по легкие самолеты типа Хорнета

АВ под перспективные Т50

____

 

Причем в двух размерах:

 

- малом на 30-40 ла

- большом

 

Всякие УДК тут скорее углубление ошибки

 

Это не углубление ошибки, а средство ПЛО - поддержки десанта. Так сказать, рабочая лошадка флота на каждый день

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Takeda

[1kvolt]

 

 

Упоминались еще "гранд-ав" типа Нимитца

Старье 72 года прошлого века? Ок. Но это их АВ, не наш. Чертежи уже украли что ли?

 

 

Ледоколы?

Атомные ледокольные авианосцы и дрононосцы . Впрочем, дрононосец - тот же АВ, может чуть меньше, просто вместо пилотируемых ЛА предложено сконцентрировать усилия на разработке БПЛА.

Кстати, из статьи про Нимиц:

 

В феврале 2008 года в Тихом океане два самолёта Ту-95МС Дальней авиации России сымитировали атаку на авианосец Нимиц, пролетев в непосредственной близости от него. Когда российским самолётам до корабля оставалось около 800 км, на перехват были подняты четыре F/A-18. На расстоянии 80 км от авианесущей группы американские самолёты смогли перехватить Ту-95МС, но, несмотря на это, один из стратегических бомбардировщиков дважды прошёл над «Нимицем» на высоте примерно 600 метров, второй пролетел в 90 км от корабля.

Учитывая, сколько стоит эта жестянка... А вы предлагаете один на ТВД иметь. Да его уроют моментально, если вдруг что. У АЛА хоть бронирование есть, противоледное, но все же.