Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[Idot]

  SAB сказал:

Имхо РФ нужны несколько крейсеров типа Кузи, а чистые Авианосцы не нужны.

ПКР у Кузи подозрительно смахивают на балласт ибо радиус действия авиации больше

но ПКР нужны чтобы проплыть через Босфор

  1kvolt сказал:

Против противника, имеющего 3 Нимица + 6 эсминцев? Вряд ли

9 + 6 эсминцев без авианосца против такого противника - ещё бесполезнее

авианосцы просто будут держаться дальше дальности пуска ПКР эсминцев

в то время как авиация может их атаковать до победы

[WiSt]

  Idot сказал:

9 + 6 эсминцев без авианосца против такого противника - ещё бесполезнее

Если результат одинаков, зачем платить больше?

Сейчас наша самая правильная политика - надувать щеки и изредка потряхивать ядрен батоном. Других методов нет и не будет в ближайшей перспективе. А в дальней перспективе те кораблики, которые предлагают строить, бесполезны, опять же на мой взгляд.

[Takeda]

  WiSt сказал:

ейчас наша самая правильная политика - надувать щеки и изредка потряхивать ядрен батоном.

Аргентину "батон" остановил?

[WiSt]

  Takeda сказал:

Аргентину "батон" остановил?

А есть другой вариант?

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Аргентину "батон" остановил?

Вообще-то в данном случае это мы выступаем в роли Аргентины. Как думаешь, если бы у Аргентины был "батон", англы так же нагло полезли бы?

[Takeda]

@WiSt,

Т.е. Аргентину, т.е. развивающееся государство, "батон" не испугал. Но им надо продолжать махать дальше?

  1kvolt сказал:

англы так же нагло полезли бы?

Твое знание истории просто поражает своим полнейшим отсутствием. И это после того, как ты "гуглил" и даже что-то пытался прочитать по ссылкам.

Когда у тебя не "вышло" с Кантом - я что-то не придал этому значения. А стоило бы...

Изменено 24 мая, 2016 пользователем Takeda

[WiSt]

@Takeda,

  Takeda сказал:

Т.е. Аргентину, т.е. развивающееся государство, "батон" не испугал. Но им надо продолжать махать дальше?

Безусловно, пока есть чем потряхивать, надо потряхивать

з.ы. Грузию же тоже не испугал.

Я так думаю, что есть некоторые пределы, когда ЯО могут впустить в ход. Вот если бы британцы утерлись, а лучше у них что-нибудь посереьезнее отжали, чем острова за 12 тысяч км от мазерленда и при этом не применили ЯО, то здесь другой разговор. Ведь если побеждаешь регулярной армией, то зачем ЯО применять?

Изменено 24 мая, 2016 пользователем WiSt

[Takeda]

  WiSt сказал:

Безусловно, пока есть чем потряхивать, надо потряхивать

Так каков был эффект на Мальдивах?

[WiSt]

  Takeda сказал:

Так каков был эффект на Мальдивах?

Мммм... представил какой-бы мог быть эффект на Мальдивах от потряхивания Жаль никогда там не был

Изменено 24 мая, 2016 пользователем WiSt

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Твое знание истории просто поражает своим полнейшим отсутсвтием. И это после того, как ты "гуглил" и даже что-то пытался прочитать по ссылкам

Намекаешь, что "они первые начали"? Я смотрю на геофизику и расклад сил. Спорная территория вдали от англов, относительно недалеко от Аргентины (типа Курил, ага); 1 АВ у Аргентины против 2 у ВБ (как у нас по вашему сценарию, ага). Только у нас мышца таки потолще и "батон" есть. Потому пока что япошки (с подачи США) к нам не суются, хотя кусок Курил мы у них таки прихватили в свое время (как Аргентина, ага).

[Takeda]

  WiSt сказал:

Мммм... представил какой-бы мог быть эффект на Мальдивах от потряхивания

:)

прям вышла у меня оговорка по Фрейду. Хочу на море!!11111

  1kvolt сказал:

Только у нас мышца таки потолще и "батон" есть.

Мыщца? Какая?

Что-то на ум приходит поговорка про то, что русский мужик задним умом крепок

  WiSt сказал:

Ведь если побеждаешь регулярной армией, то зачем ЯО применять?

Т.е. если всю армию распустить, а ЯО оставить - то все бояться будут?

Г-н Хрущев, вас воскресили?

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Мыщца? Какая?

Погугли . Восточный военный округ.

Кстати. У Аргентины то был заветный АВ. Ну и как? Помогло?

[Takeda]

  1kvolt сказал:

У Аргентины то был заветный АВ.

А ты не смог найти в каком он был состоянии по боеготовности и мог ли флот обеспечить его защиту?

Тебе твердят про то, что флот д.б. сбалансированным инструментом. И эта сбалансированность основа его силы. Но тебе видно все бесполезно

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Тебе твердят про то, что флот д.б. сбалансированным инструментом.

А я твержу, что для разных стран баланс тоже разный. Но вам же тоже всё бесполезно .

[Takeda]

@1kvolt,

Ты, прости, ничего внятного за последние пару дней не породил. Фантазерство вкупе с неумением искать и воспринимать информацию.

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Ты, прости, ничего внятного за последние пару дней не породил. Фантазерство вкупе с неумением искать и воспринимать информацию.

Взаимно .

[August]

  WiSt сказал:

.ы. Грузию же тоже не испугал.

Грузия напала на РФ? 0_о

--

А вообще - вы лучше подумайте - сколько нужно денег на АВ, сколько нужно АВ, для каких конкретно целей, какие есть технологические возможности И так далее. Может ли РФ вообще строить современные АВ - и сделать для них нужную начинку - а не просто построить большую болванку?

Целесообразно ли вообще все это?

Наприме у США - АУГи - полностью окупаются - они контролируют зоны влияния, и это приносит им реальные экономические диведенды. Стоит ли РФ тратить милиарды и годы(если до пустим есть технологии), что бы например построить пару АВ, но не получит от них выхлопа в скорем времени? Либо стоит например пустить данные деньги и время на более насущные дела?

К примеру - стоит ли пытатся бодатся за "колонии" - и каков шанс на профит, или может лучше например потратить эти силы на развитие инфроструктуры дальнего востока?

А то у вас не предметная дискусия, о сверическомтвауукуме.

[анри]

  Дмитрий 82 сказал:

У Миг29 по сути один недостаток как у морского самолета - меньший запас топлива во внутренних баках чем у Су-33, но он за счет этого поменьше и полегче, что уже хорошо если строить небольшой авик.

В моем понимание больше вопросов вызывает желание иметь "небольшой авик" а не самолет для него Я как бы вновь скромно напомню - у нас кроме амбиций нет абсолютно ничего. Надо строить верфь под АВ, надо строить сами АВ, надо проектировать и строить новые ЛА для АВ, надо строить другие типы кораблей для АУГ, надо строить новые базы под них - все это деньги, деньги и еще раз деньги. При этом ощущается острая нехватка кадров для строительства АВ и пожалуй один из главных вопросов остающийся без ответа - совершенно непонятно ЗАЧЕМ РФ весь этот геморрой и гигантские финансовые траты если 1-2 не спасут и не помогут а создать и содержать крупный АВ-флот как янки не потянем ? 

  Дмитрий 82 сказал:

Не отрицая факта "современности, но не перспективности" Миг 29К - а не развернете параметры по которым Миг29К будет "неактуален"? без общих слов.

Отвечу Вашими словами : "...просто уже старый Миг-29..." (ц) И добавлю не только старый а изначально уступавший своему современнику и ближайшему аналогу F-16 как минимум в практической дальности (почти в 2 раза) и боевой нагрузке (в 2.5 раза).

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f16a.html
Кроме того цитирую : 

  Цитата

К недостаткам истребителя МиГ-29 следует отнести малый ресурс установленного на нем двигателя РД-33 (межремонтный ресурс составляет лишь 400 ч).

В то время как :

  Цитата

Межремонтный ресурс ТРДДФ Пратт-Уитни F100-PW-229 составляет 2000 ч, а двигателя Дженерал Электрик F110-GE-100 - 1500 ч.

Эти двигатели стоят на F-14, F-15, F-16. Вроде как ресурс движка нашего самолета увеличили до 700ч что тем не менее уступает как минимум в двое движкам на амовских самолетах. 
Это в целом.
А если говорить об авианосной авиации то у МиГ-29К боевая нагрузка увеличена до - 4500 кг против 7710 кг у А/F-18. По памяти радиус у их палубника тоже повыше будет. 

По типам МиГ-ов и F разных блоков источник аирвар - выше ссылка. По БРЛС - просто не понимаю от слова вообще. Читал обсуждения на балансере например общий вывод - однозначно не превосходят и даже скорее уступают западным аналогам. 

На самом деле я бы поднял еще тему вооружений. Цитирую :

  Цитата

ВВС Коалиции за год с начала операции в Ираке и Сирии  использовали более 20 000 единиц  авиационных  средств поражения (АСП),  доля высокоточного оружия ( ВТО ) составила 99% ...

в то время как ВВС РФ поди в тех же пропорциях применяют свободно-падающий "чугуний" противопоставляя ВТО по всей видимости "не имеющий аналогов в мире" прицел "Гефест" Повода считать что в случае серьезного конфликта соотношения "чугуния" и ВТО изменится резко в обратную сторону увы - нет. 

Напомню и об аварийности сов-рос. ЛА в сравнении с их западными аналогами - http://twow.ru/forum/index.php?/topic/8148-avariinost-sov-i-ros-aviatcii-statistika/

Т.е. что имеем в сухом остатке ? Сравнительно "слабенький" относительно своих амовских ровесников самолет которому уже сегодня 40 лет, становится основой еще несуществующего АВ строительство которого начнется аж после 2022 г. и затянется минимум на 5 (а скорее больше) лет. На тот момент МиГ29 будет больше 50 годков. С аварийностью - проблемы а с возрастом будет только хуже. С ВТО (равно точностью) прямо скажем тоже беда. 

  Дмитрий 82 сказал:

какая разница, что за планер если стоит современная БРЛС (которую никто не мешает менять со временем - см. тот же суперхорнет который емнип уже три РЛС сменил), на подвесках висит современное вооружение сопряженное с новым бортом?

Цитирую Вас же :

"Все же нельзя до бесконечности планер и движки юзать и "ставить жпс" в старые планеры продляя подписями их ресурс" (ц)

  WiSt сказал:

Сейчас наша самая правильная политика - надувать щеки и изредка потряхивать ядрен батоном. Других методов нет и не будет в ближайшей перспективе. А в дальней перспективе те кораблики, которые предлагают строить, бесполезны, опять же на мой взгляд.

Если речь идет о строительстве авианосцев и если не придираться к "надуванию щек" то можно сказать полностью согласен.

  Takeda сказал:

А ты не смог найти в каком он был состоянии по боеготовности и мог ли флот обеспечить его защиту?

на счет боеготовности не помню - вроде мог применяться хотя могу ошибаться а вот о безопасности и говорить не приходится Адмирала Бельграно (так вроде ?) утопили. 

Вообще насколько помню там были устрашающие потери в самолетах у Аргентины в виду их атак кораблей англичан с малых высот чугунками. С ВТО совсем плохо было. 5 штук (?) ПКР Экзосет довольно успешно примененных Супер Этандарами. К слову это на заметку сторонникам строительства наших АВ. Даже если в рекордно короткие сроки отстроить 11 штук АВ типа Путин Нимиц наши обречены действовать как аргентинцы в 82 (?) с гиганскими потерями в технике и л/с что бы нанести хоть какой-то реальный урон противнику ну или "сеять" железо с запредельных высот в белый свет как в копеечку с помощью чудо-прицелов  

[xcb]

возвращаясь к альтернативе - Вот япы взяли и десантировались на курилы. Чем поможет нам пара/трйока АВ в составе ТОФ?

[Дмитрий 82]

  xcb сказал:

возвращаясь к альтернативе - Вот япы взяли и десантировались на курилы. Чем поможет нам пара/трйока АВ в составе ТОФ?

Нее я в эти игры не играю, надоело безответно мыслью по древу растекаться, никому это не интересно, с картами там, циферками    Мне сказали, что без АВ с этим прекрасно справятся, я предложил ТВД и альтернативную вводную или предложил Фолкленды без АВ рассмотреть, и вот все жду вменяемых версий. И да 200 БПЛА-ПВО и 6 эсминцев уничтожающих ВЕСЬ десант парой десятков КР на вменяемые не очень катят

Вообще как бэ я думал, что идея высадки контрдесанта (как это исторически всегда бывало, те же Фолкленды или ТОФ в ВМВ) вобщем то очевидна, и так же очевидно, что наш десант надо прикрыть и обеспечить, но нет, предлагают блокировать (чем то) остров/а и ждать когда япы сдадутся. Никто не говорит, что контрдесант в зоне действия базовой авиации противника легко и просто, сложная операция с массой вопросов, но с АВ он возможен и обсуждаем несмотря на все сложности, а без АВ нет.

  анри сказал:

Отвечу Вашими словами : "...просто уже старый Миг-29..." (ц) И добавлю не только старый а изначально уступавший своему современнику и ближайшему аналогу F-16 как минимум в практической дальности (почти в 2 раза) и боевой нагрузке (в 2.5 раза). http://www.airwar.ru...hter/mig29.html http://www.airwar.ru...ghter/f16a.html

Удивительная болезнь настигает всех в этой ветке - "нечитайка". На том же аирваре есть статья по Миг29К, пусть и той советской итерации, но и по ней очевидно, что "К" вариант был серьезно доработан в плане борта и пр. Зачем указывать статью с аирвара по сухопутному мигу 9-12? С дальностью там тоже не просто, у ф-16 указана одна общая, у мига разделена, вы берете наименьшую. Впрочем это общая проблема таких справочников, в руководствах по летной эксплуатации там масса ее вариантов от нагрузки, высоты и скорости, усредненный для справочника выбрать сложно.

Впрочем не отрицаю проблем с дальностью у Мига из-за прожорливого движка и средних запасах топлива (ну по сравнению с сушкой), но это я честно отметил как недостаток для морского самолета.

В остальном крепкий такой середняк. Оптимально смотрится на индусском Горшкове - компромиссный самолет для компромиссного АВ если уж в катапульты и реактор никак.

Как временный вариант для "большого АВ" пока не разработают версию Т-50 тоже, почему нет?

  анри сказал:

На тот момент МиГ29 будет больше 50 годков.

Ну Ф-16 тоже и что? Не имеется же ввиду, что в 2025 будут летать те же Ф-16 и Миг-29, что и в 70-80х? Нынешний Миг29К, он вообще скорее "Миг-35К", не очень удачно микояновцы привязали индекс обновленного аппарата к машине 88 года.

Я уже спрашивал вас на эту тему - что такого страшного в постройке модернизированных отработанных планеров 80-х годов? Поставьте новый движок, новую РЛС и "ЖКпанели" в кабину, подвешивайте новые бонбы и ракеты с новой СУО к планеру старой разработки. Практика в виде Ф-16 блок 50/52, да и Су-30/35 говорит что ничего страшного в этом нет.

  анри сказал:

Цитирую Вас же : "Все же нельзя до бесконечности планер и движки юзать и "ставить жпс" в старые планеры продляя подписями их ресурс" (ц)

Вторая удивительная болезнь этой ветки - приписывание мне цитат понятых превратно или использование моих цитат говорившихся  по другому поводу. К счастью прошел не год и я помню, что это было сказано в контексте разработки однодвигательного ЛФИ, а в качестве "старых планеров" (т.е. не по конструкции, а по износу) прямо были указаны Су-24, Миг-29 (сухопутные потому что морских то старых и нет вобщем то, не строили их серийно как Су-33) ну и имелся в виду еще Ту-22 и Ту-95, не помню писал ли я про последних.

По Миг29К планер никак не будет слишком старым, т.к. нынешние 2014-2016 года выпуска по соответствующему контракту на перевооружение авиакрыла Кузи.

Об этом я тоже писал когда обсуждали возможность посылки Кузи в средиземку, но удивительно этого за мной не помнят .

Емнип 16 УЖЕ было произведено в 2015, общее число 22 или 24, т.е. скорее всего или достроено или будут достроены. К 2025 году они никак не будут шибко изношены.

А контракт может быть увеличен под новый АВ например и на него также пойдут новые самолеты постройки ну там допустим 2018-2020 года.

  анри сказал:

Даже если в рекордно короткие сроки отстроить 11 штук АВ типа Путин Нимиц наши обречены действовать как аргентинцы

Л- логика. Имея 11 АВ будем действовать как аргентинцы, которые работали базовой авиацией на пределе радиуса, никаких противоречий не наблюдается?

Изменено 25 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

  August сказал:

Грузия напала на РФ? 0_о

Да, на российских миротворцев

@Дмитрий 82,

ДЕсант, при подавляющем преимуществе противника на море и в воздухе? Да вы батенька мясник безумный... угробите всю морскую пехоту (элита, между прочим), а острова просрете

@Дмитрий 82, 

вообще идея воевать самолетиками 70-х годов в 2040-2050 довольно забавна

можно еще в качестве актуальных для середины 21 века ТТХ использовать ТТХ самолетов второй мировой, а то и первой... с соответствующими радиусами и вооружениями

Изменено 25 мая, 2016 пользователем WiSt

[Тарпин]

Предлагаю спор про авианосцы и японцев перевести в более конструктивное русло.

Сперва более подробно расписать силы и средства сторон, политическую ситуацию.

Исходя из этого определить:

Какую задачу ставит нашим силам политическое руководство?

Оценка обстановки: возможности своих сил и противника, местность, погода etc.

Какой замысел действий - т.е. как выполняем поставленную задачу.

Проиграть минимум два варианта - с авианосцами и без авианосцев.

[WiSt]

  Тарпин сказал:

Проиграть минимум два варианта - с авианосцами и без авианосцев.

С учетом того, что первый авианосец будет в 2030 году?

з.ы. если будет

Изменено 25 мая, 2016 пользователем WiSt

[Дмитрий 82]

  WiSt сказал:

ДЕсант, при подавляющем преимуществе противника на море и в воздухе? Да вы батенька мясник безумный... угробите всю морскую пехоту (элита, между прочим), а острова просрете

Я как бэ прекрасно понимаю, что любитель и потому использую свершившиеся факты, операции, реальные проекты.В реале безумные британские мясники "поплыли на 12 тыщ км", высадили десант в условиях авиационного противодействия противника и закрепившегося его десанта и дали всем им мзды, заодно применив вроде как впервые после ВМВ в боевых условиях ПЛ потопив Бельграно и даже стратегов, т.е. комплексно использовали все что могли (а это все что у них было, т.к. нефиговый кризис был и затраты на ВС резались), понесли потери, но выполнили задачу и по праву этим гордятся.

А острова просрете вы, в ожидании того что самураи сдадутся от одних угроз бряцания ЯО или одноразовых атак камикадзе несуществующих даже в проекте видов БПЛА-ПВО

"У меня с авиками" же как раз будет шанс прямо выкинуть десант с островов, разумеется так же с потерями, т.к. лететь япам до курил ближе чем аргам до фолкенд, а управляемого оружия поболее.

Т.е. на самом деле все просто - "оппоненты без АВ" на пальцах не могут ничего предложить кроме одного удара "ПЛ и ЭМ" который "утопит все" и фантастических атак несуществующих девайсов, я "со своей карманной авиацией" могу хотя бы предложить вариант контрдесанта и его осуществления с использованием всего комплекса имеющихся средств а-ля Фолкленды.

  WiSt сказал:

вообще идея воевать самолетиками 70-х годов в 2040-2050 довольно забавна

В третий раз спрашиваю, что конкретно такого уж страшного в Ф-16 блок 50/52 или блок 60 относительно того же Ф-35. Да похуже в некоторых моментах, но что кардинально отличается?

Какая противнику разница упадет УАБ/ПКР с Ф-16 или Ф-35, пустится калибр с Миг29К или Т-50 (ну или там Ту-22?)

  WiSt сказал:

ДЕсант, при подавляющем преимуществе противника на море и в воздухе? Да вы батенька мясник безумный... угробите всю морскую пехоту (элита, между прочим), а острова просрете

Я как бэ прекрасно понимаю, что любитель и потому использую свершившиеся факты, операции, реальные проекты.В реале безумные британские мясники "поплыли на 12 тыщ км", высадили десант в условиях авиационного противодействия противника и закрепившегося его десанта и дали всем им мзды, заодно применив вроде как впервые после ВМВ в боевых условиях ПЛ потопив Бельграно и даже стратегов, т.е. комплексно использовали все что могли (а это все что у них было, т.к. нефиговый кризис был и затраты на ВС резались), понесли потери, но выполнили задачу и по праву этим гордятся.

А острова просрете вы, в ожидании того что самураи сдадутся от одних угроз бряцания ЯО или одноразовых атак камикадзе несуществующих даже в проекте видов БПЛА-ПВО

"У меня с авиками" же как раз будет шанс прямо выкинуть десант с островов, разумеется так же с потерями, т.к. лететь япам до курил ближе чем аргам до фолкенд, а управляемого оружия поболее.

Т.е. на самом деле все просто - "оппоненты без АВ" на пальцах не могут ничего предложить кроме одного удара "ПЛ и ЭМ" который "утопит все" и фантастических атак несуществующих девайсов, я "со своей карманной авиацией" могу хотя бы предложить вариант контрдесанта и его осуществления с использованием всего комплекса имеющихся средств а-ля Фолкленды.

  WiSt сказал:

вообще идея воевать самолетиками 70-х годов в 2040-2050 довольно забавна

В третий раз спрашиваю, что конкретно такого уж страшного в Ф-16 блок 50/52 или блок 60 относительно того же Ф-35. Да похуже в некоторых моментах, но что кардинально отличается?

Какая противнику разница упадет УАБ/ПКР с Ф-16 или Ф-35, пустится калибр с Миг29К или Т-50 (ну или там Ту-22?)

  WiSt сказал:

С учетом того, что первый авианосец будет в 2030 году?

Ну да, а что? Альтернатива же Сейчас потому что рассматривать практически нет никаких шансов - нет ни БПЛА, ни "ЭМ с КР" (пр.22350) на ТОФе ни АВ, ни мистралей, можно только натянуть через пару годков пару пр20380/5 с УКСК

  Тарпин сказал:

Сперва более подробно расписать силы и средства сторон, политическую ситуацию.

  Тарпин сказал:

Какую задачу ставит нашим силам политическое руководство? Оценка обстановки: возможности своих сил и противника, местность, погода etc. Какой замысел действий - т.е. как выполняем поставленную задачу. Проиграть минимум два варианта - с авианосцами и без авианосцев.

Вот, вот пущай сторона без авианосцев начинает . А то знаю я чем это закончиться, мне искать карты, расположение японских и наших баз в регионе, считать силы сторон, а оппоненты потом скажут "ну чо значит стопицоот бпла значица посылаем и с эсминцев бадабум такой бдыщ и весь десант уничтожен"

Я же предлагал кстати более простой вариант для "форумной батали" рассмотреть Фолкленды без авиков например.

Изменено 25 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

  Дмитрий 82 сказал:

Я как бэ прекрасно понимаю, что любитель и потому использую свершившиеся факты, операции, реальные проекты.В реале безумные британские мясники "поплыли на 12 тыщ км", высадили десант в условиях авиационного противодействия противника и закрепившегося его десанта и дали всем им мзды, заодно применив вроде как впервые после ВМВ в боевых условиях ПЛ потопив Бельграно и даже стратегов, т.е. комплексно использовали все что могли (а это все что у них было, т.к. нефиговый кризис был и затраты на ВС резались), понесли потери, но выполнили задачу и по праву этим гордятся.

Хе-хе... есть более адекватный пример. Порт-Артур