Современное вооружение

[Spoon]

Кто удалил мой пост? А главное зачем?

 

2SlipJ

Так, давайте выбирать выражения.

 

Цитируемые вами вопросы были заданы Агнцу. Если вы помните, вам я задал другой вопрос:

 

Мое сообщение #1027187 Цитата

Там про меркавы.  Мне же интересно про ОБТ четвертого поколения. Есть ли в разработке что-то подобное в израиле? мк5 ли или что-то еще, шифр проекта меня мало интересует.

 

И ваш на него ответ #1027230 :Цитата

Дык указали, что небыло такого проэкта. "Чего же боле?" (с)

 

Возможно вы меня не поняли или я вас, но в любом случае хамить-то зачем? Взрослый же, вроде, человек. Даже если на этом форуме практикуется спортивное ковыряние в постах, давайте делать это корректно?

 

Кстати, вы и Агнец почему-то одинаково не разделяете понятия "проект" и "шифр проекта". Это разные вещи! Кто-то мог написать о разработке нового танка и ошибочно поставить "мк5", незная его настоящий шифр, но это не делает его другим проектом. Кстати проект может в ходе разработки сам изменить шифр, и ни один раз, это не редкость.

 

ТЭО начинается только после того, как заказчик (мин обороны или командование бронетанковых войск) сформулирует чего он хочет и какие тактические задачи машина должна решать.

Конечно. Причем часто ТЗ и ТЭО формируется параллельно (или ТЗ дорабатывается на основе анализа ТЭО) и при чем на начальных стадиях НИОКР. Иначе не понятно, будет ли стоить овчинка выделки.

 

Так что то что вы писали о том, что судить на стадии НИОКРа о цене нельзя, сааавсем неверно. Иначе странно бы выглядело:

"- Сколько будет стоить ваш танк?

- Запустим в производство - узнаем."

 

А вообще грубо оценить можно и без ТЭО, на этапе эскизного проекта. По крайней мере та информация, что была по т-95 (об 195) позволяла судить, что т.н. "железо" 4ого поколения танков никак не обойдется дешевле электроники.

Изменено 23 апреля, 2014 пользователем Spoon

[Takeda]

2alexx188

Это не "позиция", это знание.

Знание - это некоторая информация, которой вы располагаете. Позиция - это изложение некоторого знания для восприятия информации третьими лицами

 

Да, кстати, позиция "у нас тут круче всех, без проблем, я точно знаю sic!" всегда встречает массовую поддержку у аудитории

Изменено 23 апреля, 2014 пользователем Takeda

[SlipJ]

2Spoon

Кстати, вы и Агнец почему-то одинаково не разделяете понятия "проект" и "шифр проекта".

Думаю, что проблема заключалась в том, что как меня, так и ангца сильно смутил акцент на якобы отмене проэкта, существование которого ничем не подтверждено.

Проэкты по развитию бронетехники конечно имеются, хотя последние лет 7 я сильно от них далек и давно не интересовался.

Так что то что вы писали о том, что судить на стадии НИОКРа о цене нельзя, сааавсем неверно. Иначе странно бы выглядело:

"- Сколько будет стоить ваш танк?

- Запустим в производство - узнаем."

Я не писал, что нельзя оценить, я писал:

Не имею данных о ценах конкретных машин, но и о ценах "танков четвертого поколения" тоже судить пока невозможно, бо как ни один такой танк пока что не вышел за пределы НИОКР.

Имелось ввиду, что цена проекта в процессе разработки и воплощения, а потом отладки и лечения "детских" болезней может отличаться на порядок от оценочной. Чтоб далеко не ходить F-35/22 как пример.

[Eisenhorn]

2agnez

сложно спорить, т.к. я не военный эксперт. мои предположения строятся на том что я вижу из масс инфы как используются танки в течении последних 15 лет в локальных конфликтах. танки не используют для прорыва, глубоких рейдов чем они славились во время второй мировой да и ваших прошлых арабо-израильских конфликтов. сейчас это тупо усилитель пехоты, которые придаются штурмовых подразделениям на подобие как танки использовали при штурме городов в 44-45.

 

вообще имхо меркава 4 как раз такой классчиеский протосовский танк, КОПЕЦ ПЕРЕЗАЗЩИЩЕННЫЙ (масса 70 тонн, с ума сойти. он думаю только по пустыне и способен ездить, в наших болотах увязнет нафиг). его задача выживать против соврменнного ручного оружия и против устаревших танков. что он хорошо и продемонстрировал в течении последнего конфликта в ливане.

 

Все как раз строго наоборот - у нас именно пехота, это усилитель танков. И именно поэтому в каждом танковом батальоне имеется рота мотопехоты + отдельный мотопехотный батальон в танковой бригаде. А вот наоборот нет - пехотные бригады не имеют в своем составе танковых рот и батальонов.

имхо бесмысленно апелировать к штатной структуре (очень часто она является устаревшей в контексте реалий), важнее специфика применения оружия. дейсвовали ли танковые подразделения как самостоятельные юниты? или были усилителями пехотных групп в конфликтах за последние 15 лет?

 

Это тоже неверно - у нас сильный упор на обучение ведения БД в застройке(ЛАШАБ) и против иррегуляров(ЛОТАР).

ну ваше утверждение будет являться аргументом если вы скажете что эти подразделения не учатся взаимодействовать с танками и в городских боях использование танков не предусмотрено. то что я вижу из описание меркавы как раз усилители пехоты, используются фактически как передвижные доты или вводятся в города и долбят по зданиям. смотрим как амеры юзали танки в ираке

Изменено 23 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Тарпин]

2Takeda

У Меркавы движок впереди, башня в серединке, задница - пустая.

 

Как и у БМП-1/2.

 

Ездить в десантном отделении по проселку лучше в каске.

 

По стрельбе сказать сложнее, на БМП-1 стоит 2А28, без стабилизатора и со своей спецификой, ну, сносит гранату в сторону ветра пока реакт. двигатель ПГ-9 работает.

 

У БМП-2 стабилизатор слабый.

 

2Takeda

Правда, конечно, про раскачку упоминают в случае стрельбы на ходу, в первую очередь.

 

Ну вот.

 

2Eisenhorn

имхо бесмысленно апелировать к штатной структуре

 

Напрасно.

 

Как раз структура неотделима от задач.

 

Сравните советскую мотостр. роту в ГСВГ против НАТО, или в ДРА, против душманов.

Изменено 23 апреля, 2014 пользователем Тарпин

[SlipJ]

2Eisenhorn стоит учитывать, что концепция меркавы, все таки разрабатывалась как замена остальным танкам в соответствии с прежними концепциями войны против соседей. Сложно судить насколько танк будет эффективен, к тому же это сильно зависит от того какие задачи ему будут ставить. С другой стороны, какой смысл готовиться к "прошлой войне"? Это классический путь к поражению.

Я буду надеяться, что нам не придется узнать о его боевых способностях в войне с соседями.

[agnez]

2Eisenhorn

танки не используют для прорыва, глубоких рейдов

 

2003 год, Operation Iraqi Freedom - там как раз было все вами перечисленное.

 

думаю только по пустыне и способен ездить, в наших болотах увязнет нафиг

 

Прекрасно ездит и по болотам.

 

дейсвовали ли танковые подразделения как самостоятельные юниты? или были усилителями пехотных групп в конфликтах за последние 15 лет?

 

В 1967 и 1973 гг танковые подразделения действовали именно как самостоятельные юниты. В 1982 году тоже, но уже меньше и локальнее(против сирийцев). Позже просто не было конфликтов, где требовались подобные действия.

Более того, на сегодня, после падения Саддама и сирийской ГВ, у нас остался лишь один сосед, который может начать классическую войну, и где может потребоваться применение полноценных танковых бригад и дивизий. Против остальных этого уже не требуется, там по большей части работа для пехоты + артиллерия + ВВС.

[Eisenhorn]

2SlipJ

ну мне как раз кажется что он неплохо подходит как раз для войны с соседями, т.к. у них не будет грубо говоря полчищ т90 (такие универсалы которые могут воевать везде, за дешево и средненько), которым имхо меркава бы слил по соотношению цена/качество. т.е. меркава как раз демонстрирует тотальное превосходство, когда качество пересиливает на данном ТВД кол-во оппонентов.

 

единсвенно имхо меркаву заменят на робота, т.к. по сути достаточно оставить в танке макс водилу чтобы он выводил машину на огневую позицию. тогда можно будет сохранить текущую защищенность но снизить массу до приемлимой. всеже большая масса всегда минус.

Изменено 23 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Тарпин]

2Eisenhorn

мои предположения строятся на том что я вижу из масс инфы как используются танки в течении последних 15 лет в локальных конфликтах. танки не используют для прорыва

2Eisenhorn

смотрим как амеры юзали танки в ираке

 

Дык именно так и использывали

[agnez]

2Eisenhorn

ну ваше утверждение будет являться аргументом если вы скажете что эти подразделения не учатся взаимодействовать с танками и в городских боях использование танков не предусмотрено.

 

Все пехотные подразделения в танковых бригадах по умолчанию являются механизированной пехотой и учаться взаимодействию с танками.

Тоже самое касается и пехотных бригад - кроме одной, которая как раз является аналогом подразделений легкой пехоты. Одно не мешает другому.

[Тарпин]

2agnez

по умолчанию являются механизированной пехотой и учаться взаимодействию с танками.

Тоже самое касается и пехотных бригад - кроме одной

 

А танки для уч. процесса им придаются из танковых бригад?

 

И да, какие БТР, есть ли в АОИ БМП?

Изменено 23 апреля, 2014 пользователем Тарпин

[Spoon]

2SlipJ

Имелось ввиду, что цена проекта в процессе разработки и воплощения, а потом отладки и лечения "детских" болезней может отличаться на порядок от оценочной. Чтоб далеко не ходить F-35/22 как пример.

О цене всего проекта речь вообще не шла. Если уж на то пошло, даже если будет необходимость разработки электроники под новый объект, то она будет несравнимо дешевле. Я уж не говорю о том, что придется переоборудовать проиводство под новую платформу и сколько будет это стоит. Вспоминаем тот же об-195, для которого основной проблеммой оказалось что он "слишком новый" и не годится для нашего устаревшего впк.

 

Но даже если это опустить и взять чисто "железо", то всеравно, учтя все навароты - модульное бронирование, новый движок, необитаемая башня с автоматом заряжания и т.д. получается очень дорого.

 

2Eisenhorn

вообще имхо меркава 4 как раз такой классчиеский протосовский танк, КОПЕЦ ПЕРЕЗАЗЩИЩЕННЫЙ (масса 70 тонн, с ума сойти. он думаю только по пустыне и способен ездить, в наших болотах увязнет нафиг).

Какая разница? Танк сделан под определенный ТВД, под определенную тактику. "ЦАХАЛ эдишн" так сказать. Его не поставляют никуда. Или почти никуда - вроде в колумбию собирались, не знаю чем дело кончилось. Но было бы интересно увидеть как этот танк будет воевать в горах или джунглях.

[Eisenhorn]

2agnez

Все пехотные подразделения в танковых бригадах по умолчанию являются механизированной пехотой и учаться взаимодействию с танками.

Тоже самое касается и пехотных бригад - кроме одной, которая как раз является аналогом подразделений легкой пехоты. Одно не мешает другому.

давайте так, действовали ли танки в отрыве от основной массы пехоты за последние 15 лет в локальных конфликтах? я что то не припомню. все что я вижу, это движения с основными силами и усиление их. т.е. танки, не смотря на то что находятся в юнитах на манер второй мировой, в локальных конфликтах не используются в соответсвии с лекалом из-за чего их выделили в такие сам. подразделения.

[Eisenhorn]

2Spoon

Какая разница? Танк сделан под определенный ТВД, под определенную тактику. "ЦАХАЛ эдишн" так сказать. Его не поставляют никуда. Или почти никуда - вроде в колумбию собирались, не знаю чем дело кончилось. Но было бы интересно увидеть как этот танк будет воевать в горах или джунглях.

а я что говрю что он он плохой танк для ЦАХАЛ? нет как раз, он ОТЛИЧНО подходит для своего узкого ТВД. да и вообще для любого локального конфликта, когда как раз важна протосовость.

[agnez]

2Тарпин

А танки для уч. процесса им придаются из танковых бригад?

 

Да.

 

И да, какие БТР, есть ли в АОИ БМП?

 

М113, Ахзарит и Намер. Есть ещё и всяческие колесные MRAP. Лет 9 назад испытывали Страйкеры, но решили, что такой БТР нам не нужен.

[SlipJ]

2Eisenhorn

ну мне как раз кажется что он неплохо подходит как раз для войны с соседями, т.к. у них не будет грубо говоря полчищ т90

На данный момент, на сколько мне известно на вооружении состоят где-то около 1900-2000 меркав всех поколений, из них мк.4 - где-то 3-4 сотни, мк.3 больше 7-8 сотен, мк.2 - 5-6. Мк.4 продолжает производиться. А еще всякие магах-и, которые снимаются с вооружения... Нет у нас соседей танковые полчища которых больше наших.

[agnez]

2SlipJ

http://waronline.org/fora/index.php?thread...e-2#post-429093

[SlipJ]

2agnez ну, я практически не ошибся.

[Hornet]

2agnez

2SlipJ

ага -википедия рулит

[SlipJ]

2Hornet ага, что забавно - у них разные данные на разных языках.

[Eisenhorn]

Нет у нас соседей танковые полчища которых больше наших. wink.gif

ну я про это и говорю. поэтому первоочередная задача для танков ЦАХАЛ это поддержка именно ПЕХОТЫ в наиболее опасных моментах, т.е. по сути танк становится в певую очередь штурмовым инструментом. и имхо это верно для любого локального конфликта, т.к. театр дейсвий там достаточно локальный, и ключевую роль играет не соотношение цена/качество, а скорее масса/качество. вот по этому показателю меркав как раз хорош.

 

но еще лучше будет повторюсь аналог бпла, с одним водителем в 10000мм бронекапсуле

[Hornet]

Я угораю

http://www.arms-expo.ru/054053049124051050048048054.html

Новые модные фары парктроник .....

 

ЗЫ

Пусковая устоновка

Изменено 23 апреля, 2014 пользователем Hornet

[alexx188]

ага -википедия рулит

 

Вот данные INSS на 2012 год. Сейчас Магахов стало меньше, Мк.4 больше.

 

[alexx188]

Да, кстати, позиция "у нас тут круче всех, без проблем, я точно знаю sic!" всегда встречает массовую поддержку у аудитории

 

Может быть, я к ура-патриотам себя не отношу. Что я пытаюсь вам сказать - это то что и Мк.3 и Мк.4 это самые обычные "западные" танки, внутри не сильно отличающиеся от Леопардов и Абрамсов различных модификаций и с похожими ТТХ. Единственное заметное отличие это переднее расположение двигателя, которое не сильно влияет на способы применения танка в боевых условиях и которое имеет свои плюсы и минусы - как впрочем и классическое расположение.

[alexx188]

сейчас это тупо усилитель пехоты, которые придаются штурмовых подразделениям на подобие как танки использовали при штурме городов в 44-45.

 

Дело в том что в последние десятилетия БД все больше концентрируются в населенных пунктах (включая крупные мегаполисы), защищаться в городе это чуть ли не единственный шанс слабой стороны нанести если не поражение, то хоть выиграть время и нанести противнику потери, т.к. на открытых пространствах у нее нет шансов против более современных армий, которые имеют возможности действовать на расстоянии и идти на сближение только с целью добивания. Наступать и "выходить на оперативный простор" для слабой стороны еще более катастрофично, это будет просто избиение младенцев.