Современное вооружение

[agnez]

2Idot

давно пора сделать и свой самолёт 5-поколения

 

Так все упирается в деньги. Почитайте историю проекта "Лави". Дешевле такие пепелацы купить в США.

[Hornet]

Поправьте, но мне кажется, у кого-то комплекс маленькой страны

[agnez]

2Hornet уже второй пост, и не о чем. Что как раз и говорит о том, у кого тут комплексы чешутся.

 

И эта, тему топика перечитай, прежде чем писать:

 

Или ты считаешь Апач сверхсовременным вооружением?

 

А AH-64D/AH-64E Apache таки да, являются современным вооружением.

[Hornet]

2agnez

уже второй пост, и не о чем.

во- первых"ни о чем"

А во-вторых - зачем вы запостили столько Апачей , какая смысловая нагрузка в этом?

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем Hornet

[Spoon]

2agnez

мдя - Тиранов уже 25 лет как нет

Ti-67S до сих пор стоят на вооружении, разве нет?

 

причем сейчас идет уже третья модернизация

Во-во )) весьма показательно.

 

Ну и с F-16I

Та ж самая ерунда, что и с ахзаритом.

 

Я не хочу сказать, что модифицировать 40-50 ти летнее старье это очень плохо. Возможно как раз наоборот - в современных условиях оправдать создание новых высокотехнологичных вооружений сложнее. Понимают это и у "ВАС" в том числе. Потому и посмешила неаккуратно брошенная вами фраза.

 

Пока что на рынке вооружений израилю еще очень далеко до лидирующих позиций, так что о каком-то превосходстве и речи идти не может.

[Takeda]

2Takeda

вы все таки так предсказуемы

Куда уж мне по предсказаемости до тех, кто считает, что всюду ровный стол по заказу апачей и что в ТД нет средств ПВО.

[Idot]

не, суть в том что Старый Апач с Новейшей Авионикой

превосходит в бою новейшие российкие вертолёты

потому что авионика на российских вертолётах отнюдь не новая

 

потому что сам вертолёт и его ТТХ - это конечно хорошо

но если на старом вертолёте стоит новейшая авионика

позволяющая стрелять снайперски с нескольких километров

то новейший вертолёт со старой авионикой

может и не успеть использовать своё превосходство в ТТХ

так как может оказаться уничтожен РАНЬШЕ чем успеет вступить в бой

 

для сравнения и аналогии:

если на старую Мосинку изготовленную ещё при царе

поставить новейший оптический прицел

то она в бою превзойдёт новейшие автоматы

потому из неё можно будет отсреливать автоматчиков с больших дистанций

а они просто не успеют подойти достаточно близко чтобы подавить Мосинку своей огневой мощью

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем Idot

[Spoon]

2Idot

Так то оно конечно так, только вот авионика устаревает значительно быстрее. Т.е. купив "новый российский вертолет" ты сможешь оснастить его новой авионикой, когда она устареет (либо сразу если считаешь что на выбранном ТВД она уже устарела), а вот модификация уже сто раз модифицированного древнего апача дело бессмысленное - упрешся в устаревшие ТТХ конструкции.

[Idot]

ну Израиль сам авионику производит а Россия - нет

потому устаревание авионки для Израиля - абсолютно не проблема

в отличие от устаревания самих вертолётов

 

а вот у России проблема - совсем противположная

авионику она не производит и купить может только с негласного разрешения США

[Spoon]

2Spoon

а вот у России проблема - совсем противположная

Ну вобщем вы поняли, почему камрады плевались от апачей, и почему модернизированная старая техника хуже немодернизированной новой. Ну а проблемы есть у всех. У штатов кстати тоже.

 

Что касается проблемы с авионикой у России, здесь скорее дело даже не в самой авионике, а в отсутствии качественной элементной базы для нее. При желании, поднять авионику до требуемого уровня можно весьма быстро, чего не скажешь о вертолетостроении. Впрочем и оно уже практически скатилось в ж... но это уже совсем другая история

[Eisenhorn]

2agnez

Если палестинцы начнут массированные обстрелы из РСЗО, то с ними начнут работать авиация, дивизионы САУ и MLRS, уничтожая все на местах запуска. Т.е. то, что было 8 лет назад в Ливане.

ну прекрасно, т.е. сами подтвердили текущую неэффективность дорогущей системы в случае боле-менее серьезной угрозы и откат в этом случае к классическим вооружениям. я ровно это и утверждаю.

[agnez]

2Spoon

Ti-67S до сих пор стоят на вооружении, разве нет?

 

К 1988 г. их уже не осталось.

 

У нас сегодня снимают с вооружения Меркава Мк1 и Мк2, а Магах-7 остались лишь в одной резервистской бригаде, и она будет расформирована к середине 2015 года, когда уйдут в отставку последние танкисты-резервисты, служившие нка этих машинах.

 

Во-во )) весьма показательно.

 

Конечно - обновление части оборудования, это нормальная вещь в любом вооружении. Сама машина особо глубокой модерннизации не требует - он и так обеспечивает нормальную защиту. Впрочем после насыщенния пехотных бригад и механизированных батальонов танковых бригад новыми ТБТР "Намер", старички "Ахзариты" отправятся в части второй линии.

 

Та ж самая ерунда, что и с ахзаритом.

 

Да ну?

 

Возможно как раз наоборот - в современных условиях оправдать создание новых высокотехнологичных вооружений сложнее.

 

Вот именно - поэтому сейчас выпускают новые "Меркава" Мк4 и ТБТР "Намер" на её базе, а не занимаются бесконечными модернизациями старых моделей.

И именно поэтому отказались от производства "Ахзаритов", хотя в России и Украине в 90-х можно было купить корпуса от Т-55 по цене металлолома, как и закрыли проект переделки "Меркава" Мк1/2 в ТБТР "Намера".

Стоимость переделок и модернизаций была сравнимой с созданием новой машины.

 

2Idot в новейших танках и прочих боевых машинах, стоимость "начинки" уже превысило стоимость "железа".

[Eisenhorn]

2Idot

а вот у России проблема - совсем противположная

авионику она не производит и купить может только с негласного разрешения США

 

ага, и поэтому пока не решена эта проблема имхо имеет смысл покупать чужое для отработки своего програмного комплекса + понимания тактики.

 

хотя если подумать шире, пинать тех кто в округе можно и без этого, а выдержать классический конфликт (без ЯО) против нато (тот случай когда нужна своя элементная база) имхо шансов нет. поэтому всеже развивать свои ВС в предположении что мы против всего мира имхо ошибка

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[agnez]

2Spoon

При желании, поднять авионику до требуемого уровня можно весьма быстро

 

Это не так. Ибо:

 

дело даже не в самой авионике, а в отсутствии качественной элементной базы для нее.

 

Сию проблему не смогли решить в СССР, хотя вкладывались громадные средства. Сегодня же РФ необходим воистину гигантский рывок в этой области, что бы догнать Запад.

 

2Eisenhorn

т.е. сами подтвердили текущую неэффективность дорогущей системы в случае боле-менее серьезной угрозы

 

Совсем нет - невозможно скрыть приготовления к массированному обстрелу из РСЗО, и подобные цели будут атакованы моментально, до того, как они успеют произвести массированый залп. А вот уцелевшие ракеты как раз и собьет тактическая ПРО.

Вы ещё не забывайте, что система реагирует только на те ракеты, которые могут упасть в НП, падающие в "поле" просто игнорируются, и на них не тратятся антиракеты.

Причем система постоянно совершенствуется - если ещё два года назад для сбития одной ракеты приходилось запускать две противоракеты, то сегодня уже достаточно одной. Есть ещё и другие обновления, но это уже без подробностей.

[Eisenhorn]

2agnez

Совсем нет - невозможно скрыть приготовления к массированному обстрелу из РСЗО, и подобные цели будут атакованы моментально, до того, как они успеют произвести массированый залп. А вот уцелевшие ракеты как раз и собьет тактическая ПРО.

чего нет? т.е. если бы была противоракетная система с ценой поражения 1/10 от стоимости атаки кто то бы стал атаковать пусковые установки? все эти атаки обусловлены тем, что сбивать запущенные ракеты ДОРОГО, поэтому если ВОЗМОЖНО то уничтожают тех кто их запускает.

Вы ещё не забывайте, что система реагирует только на те ракеты, которые могут упасть в НП, падающие в "поле" просто игнорируются, и на них не тратятся антиракеты.

не забыл, это проблема пускающих

 

Причем система постоянно совершенствуется - если ещё два года назад для сбития одной ракеты приходилось запускать две противоракеты, то сегодня уже достаточно одной. Есть ещё и другие обновления, но это уже без подробностей.

то что вы забыли я так понимаю снятие электроники с самой ракеты, т.к. до этого стоимость поражения была на ПОРЯДОК выше текущей.

 

хотя для избиения папуасов и отладки решения (правда лучше бы лазер взяли) самое то

[Eisenhorn]

раз уж зашел разговор о "новом оружии", мне вот что всегда было интересно. а как оно будет функционировать если будет уничтожена спутниковая групировка? там есть воркэраунд без GPS? или считается что спутниковая групировка уничтожена быть не может?

 

на орбите кстати етсь спутники двойного назначения задача которых загадить орбиты в случае серьезного конфликат?

[Takeda]

2agnez

Совсем нет - невозможно скрыть приготовления к массированному обстрелу из РСЗО, и подобные цели будут атакованы моментально, до того, как они успеют произвести массированый залп. А вот уцелевшие ракеты как раз и собьет тактическая ПРО.

Именно, что Эйзенхорн прав и вы это подтвердили. Его тезис был, напомню, в том, что ПРО есть средство защиты от атак низкой интенсивности и при любом интерсивном обстреле - без "обычных ВС" никуда.

А то у вас что-то вроде спора двух глухих. Один: "Все равно нужно использовать "обычные ВС" для отражения массированных атак", а второй: "А ПРО эффективна, поскольку ВС вскроют точки сосредоточения и всех убьют"

 

Сегодня же РФ необходим воистину гигантский рывок в этой области, что бы догнать Запад.

Ну проблему с планерами и двигателями тоже решить не так уж и просто, если чо

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем Takeda

[agnez]

2Eisenhorn

т.е. если бы была противоракетная система с ценой поражения 1/10 от стоимости атаки кто то бы стал атаковать пусковые установки?

 

С чего бы это? Пусковые установки атакуются в любом случае, что бы было невозможно производить повторные запуски. ПРО тут вообще не причем.

 

то что вы забыли я так понимаю снятие электроники с самой ракеты, т.к. до этого стоимость поражения была на ПОРЯДОК выше текущей.

 

Совершенствуется как элементная база, так и ПО. Кроме того, стоимость самой противоракеты "Тамир" снизилось с 35-40 тыс. USD до 5 тыс. USD. Цену удалось снизить и по причине дальнейшего усовершенствования всей системы "ЖК" и в связи с развертыванием массового выпуска как самих ракет, так и всей системы ПРО.

[Spoon]

2agnez

Вот именно - поэтому сейчас выпускают новые "Меркава" Мк4 и ТБТР "Намер" на её базе, а не занимаются бесконечными модернизациями старых моделей.

Мк 5 порезали же, да?

 

И именно поэтому отказались от производства "Ахзаритов", хотя в России и Украине в 90-х можно было купить корпуса от Т-55 по цене металлолома, как и закрыли проект переделки "Меркава" Мк1/2 в ТБТР "Намера".

Производством это назвать сложно... Модернизация морально устаревшей техники скорее. Ну в любом случае поздравляю, вы постепенно прекращаете закупать то, что у нас давно снято с вооружения и продается по цене лома.

 

Да ну?

Да-да

 

Сама машина особо глубокой модерннизации не требует - он и так обеспечивает нормальную защиту.

Согласен , с поправкой на условия ее применения - от стрелкового оружия и самодельных мин может защитить. Если же сравнивать с современными образцами... ну вы понимаете.

 

в новейших танках и прочих боевых машинах, стоимость "начинки" уже превысило стоимость "железа".

В новейших это каких? С модульной конструкцией, автоматом заряжания, необитаемой башней и т.п. ништяками? Ну так у вас таких нет. А так, да конечно, учитывая что меркава разрабатывалась в начале 70ых и ее наследники (мк2-4) концептуально мало отличаются, стоимость начинки конечно превзойдет "железо".

 

Сию проблему не смогли решить в СССР, хотя вкладывались громадные средства. Сегодня же РФ необходим воистину гигантский рывок в этой области, что бы догнать Запад

Отличие СССР от России (единственное выгодное) в том, что последняя может позволить закупать электронные компоненты. Так что при желании наладить производство современной авионики можно сравнительно быстро.

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем Spoon

[Idot]

я так понимаю снятие электроники с самой ракеты, т.к. до этого стоимость поражения была на ПОРЯДОК выше текущей.

открою Секрет Полишинеля:

чем больше электроники будет произведено тем дешевле она будет стоить

 

если на заводе в стоимостью в миллиард долларов

произвести 100 едениц то каждая единица обойдётся в 10 миллионов

а вот если произвети 10 миллионов то каждая единица обойдётся в $100

[McSeem]

Почитал маленько

Цитировать не буду, но скажу, что крупнокалиберные зенитки стреляли дистанционной гранатой. Поражающая часть могла быть либо заранее подготовленные элементы (вроде шрапнели), либо корпус снаряда (ОФС). Взрыватель - по таймеру, либо РЛ.

 

МБР вилять на конечном участке траектории пока не надо - там такие скорости, что даже прямолетящую цель современные средства ПРО перехватить не в состоянии ... если таких целей в товарных количествах, одиночные, вроде как, научились, но с огромным трудом, т.ч. пока ПРО достаточно легко насыщается (не забываем, что МБР кроме боевых блоков несёт и ложные).

 

Читал про описание китайской противоавианосной КР. Там поражение цели (палубы - если её из строя вывести, но АВ теряет боеспособность) осуществляется готовыми элементами (30-мм стрелки ЕМНИП). Вообщем, такая стрелка делает в палубе дырку, по размерам сравнимую с 250-кг бомбой - именно за счёт того, что летят эти стрелки на гиперзвуке, при столкновении выделяется большое кол-во энергии. И такая стрелка может пробить корабль насквозь.

Честно говоря, физика этих процессов мне непонятна. Например, знаю, что взаимодействие сердечника подкалиберного снаряда (т.н. "лом") с бронёй описывается как взаимодействие жидкостей :wacko:, часто каналы "ломов" в броне имеют S-образную форму. Объяснить это не могу, воспринимаю, как данность

Наверное, я ретроград

 

Как-то в Ираке полетела большая толпа Апачей повоевать. Не долетела. И справились с ней обычным стрелковым вооружением, если и были ПЗРК, то в небольших количествах. Будет время - поищу подробности.

Т.ч. 24 Апача против ТД - это сработает только при отсутствии противодействия. Кроме того, не стоит забывать, что на подготовку вылета одного Longbow требуется 20 человеко-часов ЕМНИП.

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем McSeem

[Eisenhorn]

2agnez

С чего бы это? Пусковые установки атакуются в любом случае, что бы было невозможно производить повторные запуски. ПРО тут вообще не причем.

с того что запуски бы прекратились в силу своей неэффективности. но т.к. сбивать МАССОВЫЕ залпы ОЧЕНЬ дорого это выполнить невозможно и приходится использоват классическое оружие.

Совершенствуется как элементная база, так и ПО. Кроме того, стоимость самой противоракеты "Тамир" снизилось с 35-40 тыс. USD до 5 тыс. USD. Цену удалось снизить и по причине дальнейшего усовершенствования всей системы "ЖК" и в связи с развертыванием массового выпуска как самих ракет, так и всей системы ПРО.

Агнез, там кол-во пусков (вот лень сейчас искать) не превышает нескольких тысяч. какое нахрен массовое производство. на цену сильнее всего повлияло то что убрали часть самое дорогой электроники, т.к. сделали ракеты более зависимыми от управляющего центра, что в данных реалиях адктваное решение.

 

2Idot

чем больше электроники будет произведено тем дешевле она будет стоить

смотря в каких объемах, тут объемы в тыщах, т.е. это вообще не тема.

 

произвести 100 едениц то каждая единица обойдётся в 10 миллионов

а вот если произвети 10 миллионов то каждая единица обойдётся в $100

чет прогрессия какая то вырожденная, скорее будет что 10 лимонов будет по $200. но опять тут речь не идет о такой серии.

 

кстати вам вопрос, а что на счет элементной базы у Израиля? авионику то сыобиарют из чьих элементов?

[agnez]

2Spoon

Мк 5 порезали же, да?

 

Предъявите сей пепелац.

 

Производством это назвать сложно... Модернизация морально устаревшей техники скорее.

 

Чаво?

 

В новейших это каких? С модульной конструкцией, автоматом заряжания, необитаемой башней и т.п. ништяками? Ну так у вас таких нет.  А так, да конечно, учитывая что меркава разрабатывалась в начале 70ых и ее наследники (мк2-4) концептуально мало отличаются, стоимость начинки конечно превзойдет "железо".

 

Согласен , с поправкой на условия ее применения - от стрелкового оружия и самодельных мин может защитить. Если же сравнивать с современными образцами... ну вы понимаете.

 

Эти посты выдают полное незнание предмета обсуждения.

[Eisenhorn]

2McSeem

да тут вообще идет речь о сбитии ракет типа град. т.е. летят медленно, не маневрируют. задача как в школьном учебнике по балистике надо лазер было брать, вот уж поле для экспериментов. хотя ладно, снимаю свое предложение. всеже здесь за экспериментами жизни стоят.

 

думаю лазер по любому тестят, запустить самому ракеты на полигоне - копейки

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Spoon]

2agnez

Предъявите сей пепелац.

Что? Как ж я его предьявлю, если израиль отказался от создания мк.5 порезав проект на корню? Что-то вы странное говорите.

 

Чаво?

Эти посты выдают полное незнание предмета обсуждения

Дальше пошел конструктив. Вы если уж выносите оценку собеседнику, то как-то хоть аргументированно делайте. Без аргументации это хамство или желание соскочить, замаскированное под оное.

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем Spoon