Еще раз про ВКЛ...

[tolan]

[Что касается языка - не надо делить тогдашние языки на русский, польский. Это был славянский язык. Говорили на разных диалектах, может с разным алфавитом.

Интересное замечание, - первые польские записанные тексты были на киррилице!

Лишь вследствие разделения христианства на западное и восточное, поляки перешли на латинский шрифт.

Я сам из Литвы, но не литовец, согласен с мнением о том что ВКЛ не литовское , в современном смысле слова, государство, а славянское.Современная Литва молодое государство - молодой , рождение - конец 18 века, нации.В принципе активно и успешно проводит в настоящий момент политику ассимиляции национальных меншинств.Но вступление в Евросоюз, будет иметь фатальные для литовской нации последствия - сама растворится.

[Chernish]

2 tolan:

вот Gorog то придет и прочитает

 

Хорошо еще что Грузию никто пока не объявляет "не грузинским государством" (а скажем абхазским или южноосетинским

[tolan]

2 tolan:

вот Gorog то придет и прочитает

 

Хорошо еще что Грузию никто пока не объявляет "не грузинским государством" (а скажем абхазским или южноосетинским

Пусть читает! А что касается Грузии, то Вы правы! Средневековой единой Грузии пожадуй что и небыло. Были отдельные царства типа Кахети, Картли, Абхазии, Аджарии - политическая и духовная раздробленность - первые два - христиане, вторые - мусульмане!

Интересная гипотеза происхождения правящего княжеского рода в ВКЛ попалась мне лет 15 назад, в эпоху распада СССР.Там утверждалось и обосновывалось фино-угорское происхождение Миндовга ,Войшелка , Витеня и их потомков.

[Sainika2000]

Интересное замечание, - первые польские записанные тексты были на киррилице!

Хм, не только польские, а еще чешские, словацкие и остальные тоже. :P

[geodave]

! Средневековой единой Грузии пожадуй что и небыло. Были отдельные царства типа Кахети, Картли, Абхазии, Аджарии - политическая и духовная раздробленность - первые два - христиане, вторые - мусульмане!

 

Ну и ну!!

Что только не прочтешь иногда! . Неужели вы и в самом деле никогда не слышали/читали о Грузинской средневековой монархии, хотя бы их тех же советских источников??

Грузия объединилась на рубеже 10-11 вв. из феодальных государств, возникавших при вытеснении арабов (похоже на то что было в Испании), при этом была полностью христианской.

Распалась в 60-ых годах 15 века из-за разрушения внутренних экономических связей (основы единства феодального гос-ва) в результате деятельности Тимура, вторгавшегося в Грузию 8 раз на рубеже 14-15 вв. Завоевать не смог, зато нанес практически непоправимый ущерб.

Распалась на 3 царства и 5 княжеств. Ачара никогда ни одним ни другим не была. Она находилась в составе то Турции, то Гурийского княжества.

А мусульманство в Грузию проникало только в 16-18 вв.

Вот так вот

[tolan]

А мусульманство в Грузию проникало только в 16-18 вв.

Вот так вот

Спасибо за уточнение:-)

Однако Грузия теперь имеет средневековые проблемы, Аджарию и Абхазию - мусульман.

[quote=geodaveРаспалась в 60-ых годах 15 века из-за разрушения внутренних экономических связей

Пораньше немного - в 13 веке.Феодальная раздробленность.:-(

[geodave]

В середине 13 в. при монголах в самом деле Западная Грузия стала отдельным царством, так как была независима, в то время как Восточная была выссалом монголов. Причем правили ими 2 наследника-Багратоина. В 1-ой половине 14 в. зависимость от монголов была ликвидированна, а Зап. Грузия присоединена.

Однако Грузия теперь имеет средневековые проблемы, Аджарию и Абхазию - мусульман.

В Ачаре мусульман меньше половины, и те липовые . Традиции не те.

В Абхазии не религиозный фактор был катализатором. А вообще, эта трагическа история будет ИМХО иметь счастливый конец, причем без войны. И раньше, чем может показаться.

[tolan]

А вообще, эта трагическа история будет ИМХО иметь счастливый конец, причем без войны. И раньше, чем может показаться.

Как говорится: Дай-то Бог!

[Горог]

Я сам из Литвы, но не литовец, согласен с мнением о том что ВКЛ не литовское , в современном смысле слова, государство, а славянское.

 

ИМХО – говоря почти про любое государство в средние века можно сказать то же самое, типа это небыло французким государством в современном смысле слова или это небыло германским государством в современном смысле слова… К средним векам клеить современное понятие нации – это был бы полный абсурд. Но то, что ВКЛ – это чисто славянское государство… Простите меня, но это уже выворачивание истории на изнанку, с целью доказать правоту какой то своей навязчивой идеи… Как, между прочим, и это

Интересная гипотеза происхождения правящего княжеского рода в ВКЛ попалась мне лет 15 назад, в эпоху распада СССР.Там утверждалось и обосновывалось фино-угорское происхождение Миндовга ,Войшелка , Витеня и их потомков.

 

Сказали бы что литовско-русское государство – на правду бы похоже было…

 

 

В принципе активно и успешно проводит в настоящий момент политику ассимиляции национальных меншинств

 

А это как? Я чуствую что че то пропустил?

 

 

Но вступление в Евросоюз, будет иметь фатальные для литовской нации последствия - сама растворится.

 

С чего это? Нонсенс какой то…

[Argulet]

В принципе активно и успешно проводит в настоящий момент политику ассимиляции национальных меншинств

Скорее уж политику выдавливания национальных меньшинств

[DOBERMAN]

Кстати сам Иоан тоже был больше чем на половину - литвином!

 

Не знаю, знаю только что по отцу Иван - потом Дмитрия Донского, а по матери - потомок Мамая.

[Горог]

Скорее уж политику выдавливания национальных меньшинств

 

Обижаете товарищ, обижаете... Примеры об "выдавливании национальных меншинств" в Литве есть?

Вот у меня такой примерчик - живу я значит в Клайпеде. Литовцы здесь составляет где то 63 процента населения, около 30 процентов - русские, 4 процента - украинцы, 3 проц. - белорусы, ну и там остальные меншинства... Так что русский язык в городе, в магазинах там и т.д. вы услишите очень часто... (Да у меня самого в подъезде почти все соседи - рускоязычные...). Никаких проблем из за этого отродясь незамечал. Более того - если в магазине литовского продавца рускоязычный покупатель че нить спросит по руский, то ответ он получит (ну 90 процентов этому даю) тоже на русском! Я могу с соседями разговаривать на литовском, они мне бухтеть на русском - и мы без проблем (почти ) друг друга понимаем и я неверю что они из за этого чуствует себя "выдавливаемым"... Тем более, что руские гораздо реже "переключается" на литовский (даже несмотря на то что живет здесь уже не один десяток лет), чем литовцы на русский - но неприпомню из своего экспириенса, чтоб из за этого какие то конфликты возникали бы...

 

Я понимаю, что это и к теме не очень то относится, тем более нехочется здесь начать выяснения на национальной почве... Но вот сдержатся немог... Прошу прощения...

[DOBERMAN]

Ребята! Проблемы ВКЛ и "выдавливания русскоязычного меншинства" - несовместимы

[Chernish]

Не знаю, знаю только что по отцу Иван - потом Дмитрия Донского, а по матери - потомок Мамая.

 

так потомок Мамая по литовскому роду Глинских

происходивших от казака Мамая, спасшего Витовта на Ворскле

а сей казак вроде как внук Мамая с Куликова поля

[tolan]

В принципе активно и успешно проводит в настоящий момент политику ассимиляции национальных меншинств

 

А это как? Я чуствую что че то пропустил?

Странно, как живя в Литве , можно это пропустить!

1, Запрет на преподавание некоторых предметов на родных языках нац.меншинств.(история )

2, Изменение топонимики - перевод исторически сложившихся географических названий на литовский язык.

3, Запрет на применение названий на языках нац. меншинств в местах компактного проживания.

4, Требование написания фамилий граждан нац.меншинств в соответствии с правилами лит.языка,(окончания -ене,-аите, для замужних и не замужних женщин).

За такую последовательную политику Литву можно только похвалить. Вот пример для России!(Смотри тему "Будущее России")

[tolan]

Интересная гипотеза происхождения правящего княжеского рода в ВКЛ попалась мне лет 15 назад, в эпоху распада СССР.Там утверждалось и обосновывалось фино-угорское происхождение Миндовга ,Войшелка , Витеня и их потомков.

 

Сказали бы что литовско-русское государство – на правду бы похоже было…

Прочтите внимательно! Я ведь не утверждаю, что это истина.Просто была такая гипотеза! иначе предположение.:-)

А имена литовских князей - в славянском прочтении.

[tolan]

Я сам из Литвы, но не литовец, согласен с мнением о том что ВКЛ не литовское , в современном смысле слова, государство, а славянское.

 

ИМХО – говоря почти про любое государство в средние века можно сказать то же самое, типа это небыло французким государством в современном смысле слова или это небыло германским государством в современном смысле слова… К средним векам клеить современное понятие нации – это был бы полный абсурд. Но то, что ВКЛ – это чисто славянское государство… Простите меня, но это уже выворачивание истории на изнанку, с целью доказать правоту какой то своей навязчивой идеи…

А разве я действительно утверждаю что ВКЛ "чисто" славянское государство?

Это Ваше, гербемясис, передергивание.:-)

А славянское оно по причине более высокой культуры, конечно по тому времени, славянского элемента ВКЛ. Балтийский элемент на большей части территории тогдашней ВКЛ успешно ассимилировался славянами в течении 13-14 веков.

Даже в окрестностях Вильно (Вильнюса), население разговаривало уже в 16 веке исключительно по славянски.(То-то теперь срочно переделываются географические названия - на литовский манер!)

Я вообще то родом из Белоруссии, так вот, соседняя деревня носит название литовского происхождения , причем это название прослеживается с 15 века.Население чисто славянское.Предания гласят, что сюда были переселены жители Жеймайтии, которые полностью ассимилировались местным населением. Факт!

[tolan]

Кстати сам Иоан тоже был больше чем на половину - литвином!

 

Не знаю, знаю только что по отцу Иван - потом Дмитрия Донского, а по матери - потомок Мамая.

Вы уверены? Бабушка Ивана - дочь Витовта Великого князя литовского - в православии Софья - жена Ивана III. Факт!

Неужели же Вам не известно, что мать - знаменитая Елена Глинская, дочь так сказать перебезчика из Литвы. Так же неоспоримый факт!

[VokialMax]

2 tolan:

2 Горог:

давайте с ситуацией в современной литве ХОТЯ БЫ куда-нить в другой топик, ок?

[VokialMax]

поелику предупреждение было оставлено без внимания, часть постов после него была удалена...

[Argulet]

Обижаете товарищ, обижаете...  Примеры об "выдавливании национальных меншинств" в Литве есть?

Не обижайтесь, не стоит

Поскольку тема оффтоп, как нам ненавязчиво напоминают, то полемику на эту тему поддерживать не буду.

Возвращаясь к теме ВКЛ поддержу мнение tolan'а

Бабушка Ивана - дочь Витовта Великого князя литовского - в православии Софья - жена Ивана III.

мать - знаменитая Елена Глинская, дочь так сказать перебезчика из Литвы

Факт!

[Игорь]

2 Argulet:

QUOTE (tolan @ там)

Бабушка Ивана - дочь Витовта Великого князя литовского - в православии Софья - жена Ивана III.

 

QUOTE (tolan @ там)

мать - знаменитая Елена Глинская, дочь так сказать перебезчика из Литвы

 

Факт!

Да мало ли какой фигни в кровь не намешается Но фамилия-то осталась скандинавская.

 

ЗЫ По телеку показывали ,что в Литве повелели букву "ш" в фамилиях заменить на "с" И тетка с фамилией Шишкина стала Сиськиной Может врут наши СМИ?Им же доверять нельзя...

[Chernish]

2 Argulet:

ну вы бы хоть поддерживая исправляли что ли ошиПки

Какая Софья - жена Ивана??? БАБУШКА Ивана Грозного?

Вы о ком простите?

Софья Палеолог - мать Василия Ивановича и бабка Ивана Васильевича - не имеет ни чего общего с Софьей Витовтовной, дочерью Витовта и женой Василия Дмитриевича (I) Московского, жившего на сто лет раньше

[Argulet]

2 Chernish:

А, да, точно, процитировал и согласился просмотрев ошибку

Действительно, Софья Витовтовна жена Василия Московского

Но литвинские корни у Грозного наличествуют

[Argulet]

По телеку показывали  ,что в Литве повелели букву "ш" в фамилиях заменить на "с"  И тетка с фамилией Шишкина стала Сиськиной  Может врут наши СМИ?Им же доверять нельзя...

Не повезло тетке.