Еще раз про ВКЛ...

[MiLit]

панятно...

[Chernish]

2 MiLit:

да слушай больше

Литвинами в России (Московии) называли всех жителей Литвы - ВКЛ - прежде всего русских, украинцев и белорусов. Самих литовцев реже (их чаще называли жмудь)

так что про прародину эта фамилия указывает одно - западнорусское (все что западнее Вязьмы) происхождение

[MiLit]

Так значит что я все-таки русский! А то я уже начал пристально присматриваться к миграции "домой"

 

А есть ли тематические ссылки?

Просто меня эта тема зацепила(раньше никогда этим не интересовался).

[swend]

2 MiLit:

А есть ли тематические ссылки?

 

www.rusfam.ru

[DOBERMAN]

2 Chernish:

да слушай больше

 

Уууууу!!!!! Я сражен! Как! Кто посмел! Все...

 

Мои знания в происхождении фамилий поставили по сомнение...

Да... жестоко...

 

Да и кто му же я рассказал тольок об одной версии происхождения фамилии, а их может быть множество.

Та версия, что назвал ты подходит для Московии, а для Украйны? ОТОЖ!

[Argulet]

Вопрос кому-нибудь кто знает:

Есть мнение, что новгородцы более близки были к поморским и полабским славянам (т.е. западным), а не восточным. Кажется Скрынников так считал (?) Точно не помню. И именно к ним бежали многие пруссы от тевтонского владычества. И говор у них окающий. И долго они не могли решить, к кому прислониться - к ВКЛ или Москве. Что думаете? просветите плиз.

И еще относительно пруссов. Бежали ли они к литовцам и приняли ли участие в создании ВКЛ?

[Игорь]

2 Argulet:

Кажется Скрынников так считал (?) Точно не помню.

Ну,вообще-то,я у него встречал мнение,что в Старой Ладоге(более древнее образование,чем Новгород) жили и финно-угры,и скандинавы,и славяне(восточные).Потом точка сдвинулась южнее.

именно к ним бежали многие пруссы от тевтонского владычества.

А мне казалось,что их извели под корень,как ливов в Латвии.Может,я ошибаюсь.

ЗЫ Вообще,ИМХО,по истории Северо-Запада питерские ученые большие спецы

[Aleksander]

А мне казалось,что их извели под корень,как ливов в Латвии.Может,я ошибаюсь.

Нет бежали. В Новгороде был даже прусский конец, они там жили. Кстати я тоже читал, что часть славянских племен на Руси по происхождению ближе к западным словянам нежели восточным. Называли то ли вятичей то ли радимичей. Надо к профессору обратится. Он нас просветит.

[Игорь]

2 Aleksander:

часть славянских племен на Руси по происхождению ближе к западным словянам нежели восточным.

Литературы под рукой нет...

[Aleksander]

Литературы под рукой нет...

То же самое. Плюс многое в библиотеке.

[Горог]

QUOTE (Argulet @ там)

именно к ним бежали многие пруссы от тевтонского владычества.

 

А мне казалось,что их извели под корень,как ливов в Латвии.Может,я ошибаюсь.

 

Неа... Многих пруссов конечно перебили, многие пошли ордену служить, многие бежали кто в Жмудь, кто в Литву, кто еще далше...

[Маўр]

Разговорный язык князей вплоть до середины XV века был литовский - то есть их родной язык. Потом сменился польским.

Есть у Вас аргументы? Или их больше тут?:

 

http://litvin.org/site/argumentas.htm

и

http://litvin.org/site/grunwald2.htm

[Горог]

QUOTE (Горог @ Dec 18 2003, 15:23 PM)

Разговорный язык князей вплоть до середины XV века был литовский - то есть их родной язык. Потом сменился польским.

 

 

Есть у Вас аргументы? Или их больше тут?:

 

Ну что я могу сказать... Насчет того, на каком языке писали князя литовские я особенно спорить несобираюсь - я говорил про разговорный язык...

 

Насчет того что там еще изложенно в приведенных Вами сайтах, то для меня это попахивает очередным выступлением тех белорусских историков, для которых даже и Миндовг совсем не литовец, а литовцы в средневековъе - это только Жмудь... Когда вопрос ставится таким углом - говорить\дискутировать становится очень трудно...

Никогда несчитал (и теперь несчитаю) себя великим знатоком истории. Я советую покопатся в форуме вот здесь - http://www.istorija.net/forums/forum-view.asp?fid=32 - там уже велись разговоры на эту тему более продвинутыми людми и я просто буду повторять там приведенные аргументы... Лучше сами почитайте и сделайте свои выводы...

[Chernish]

2 Горог:

 

в связи с литовскими героями..

я не нашел там Кейстута.

Не мог бы сказать как по литовски правильно назывался Кейстут Гедиминович, гроза немцев.. (про Ольгерда мы уже знаем что альгирдас )

 

и где его место в МТВ? Имхо без Кейстута как то не того...

[Горог]

я не нашел там Кейстута.

 

Kestutis. Ну в место фамилии можно Gedeminaitis.

дата рождения мне неизвестна но это где то ~1310-1315...

[Archi]

Есть у Вас аргументы? Или их больше тут?:

 

http://litvin.org/site/argumentas.htm

и

http://litvin.org/site/grunwald2.htm 

Что касается данного гражданина, то мысли у него интересные, НО... как и очень многие люди в разных странах у него есть ИДЕЯ и он готов все что угодно сделать, чтобы подкрепить эту идею фактами, иногда даже передергивая их.

[Chernish]

2 Argulet:

Argoulet - название французской легкой конницы эпохи Возрождения, своими подвигами снискавшей прозвище "пожиратели баранов" и презрение всей остальной армии, как пишет Функен. Ник имеет какое-либо отношение к этому юниту?

[Argulet]

2 Chernish:

Хехе... имеет - имеет.. баранину я люблю

А еще аргулетами в "Хронике царствования Карла IX" П. Мериме

называет своих рейтар немецкий капитан

Дитрих Горнштейн в таверне, когда пьет с молодым Мержи (1 глава). При выборе ника ориентировался в первую очередь на этих бравых молодцев, особенно на трубача, уведшего у Мержи хорошего коня

Про презрение других частей армии - вполне вероятно что они заслужили, но с другой стороны презрение к другим частям и родам войск в армии - дело настолько распростаненное, что стоит вопрос - а не относились ли аргулеты с таким же презрением к другим? :P

[Argulet]

А вот еще вспомнил хороший диалог, подходящий в качестве комментария к сообщению Функена:

Командор Норрингтон - "Вы самый жалкий из всех пиратов, о которых я слышал" Капитан Джек Воробей - "Но все же вы обо мне слышали" ("Пираты Карибского моря")

[Chernish]

Хехе... имеет - имеет.. баранину я люблю

сенкс.. я просто хотел уточнить правильно ли я понял смысл слова

легкоконники еще назывались шеволежерами, карабинерами, бандольерами

а еще были испанские дженетарии, страдиоты, казаки, гусары и проч.

 

аргулеты - первое название такой легкой кавалерии, служили в них неродовитые и кажется вообще не дворяне - поэтому остальная дворянская армия их и презирала..

но еще они назывались "казаками 15 века"

Что согласитесь указывает на их полезность на войне..

 

что касается презрения аргулетов или шеволежеров .. едва ли.. все же социальный снобизм всегда направлен сверху вниз а не наоборот

[Argulet]

Что согласитесь указывает на их полезность на войне

Именно. Хотя при выборе ника опять же думал не о боевых качествах и полезности этого рода войск, а вспоминал прежде всего живописные образы, созданные Мериме, разухабистость и любовь к жизни которых мне симпатична

что касается презрения аргулетов или шеволежеров .. едва ли.. все же социальный снобизм всегда направлен сверху вниз а не наоборот

А действительно ли здесь играет роль социальный снобизм? Не читал Функена, но вполне могло быть и так, что аргулетов могли презирать другие конные или артилеристы, а аргулеты могли выказывать презрение пехоте, а пехота - презирать флотских и т.д. в силу армейских противоречий и чувства соперничества, т.е .играл роль снобизм профессиональный? А может аргулетов презирали за то, что у них манера боя маневренная и считалось позором якобы "бегание" от врага, или наоборот - стремительно нападали и брали лучшую добычу, что порождало зависть. Все может быть. Я ни в коей мере не выступаю однозначно против обьяснения с сословным снобизмом, может и он играл роль, но однозначность такого обьяснения меня смущает

[VokialMax]

[Игорь]

2 VokialMax:

справедливо...

[tolan]

2 DOBERMAN:

бегали как всегда от плохой жизни к лучшей Но Вишневецкий - прибежав к Ивану Грозному по старой памяти - понял быстро что крупно ошибся и вовремя назад сделал

 

А в 15 веке литовского происхождения (т.е. русскими из ВКЛ) был цвет российской аристократии.

 

Кстати сам Иоан тоже был больше чем на половину - литвином! Мать, Елена Глинская, прабабка ,Софья Витовна.

Основное отличие Московского государства и ВКЛ лежит, как вы правильно заметили в правовом поле:

-В Московском не было писаного права.

-В ВКЛ судебная система основывалась на Русской правде.

Ка-а-анешно правовые отношения продолжали развиваться, но после монгольского вторжения 13 века было именно так.

[Sartac]

Вопрос кому-нибудь кто знает:

Есть мнение, что новгородцы более близки были к поморским и полабским славянам (т.е. западным), а не восточным. Кажется Скрынников так считал (?) Точно не помню. И именно к ним бежали многие пруссы от тевтонского владычества. И говор у них окающий. И долго они не могли решить, к кому прислониться - к ВКЛ или Москве. Что думаете? просветите плиз.

И еще относительно пруссов. Бежали ли они к литовцам и приняли ли участие в создании ВКЛ?

См. мой пост в топике про происхождение Руси - пруссы, как верно заметил Александер, были одними из основателей Новгорода. И часть связей видимо сохранили.