Еще раз про ВКЛ...

[Горог]

Ууу как у вас тут покатило...

 

Что и предопределило внутреннюю политику великих князей литовских: государственным языком был древнерусский, законодательная база основана на "Русской правде",

 

Культура этнической Литвы (територия которой во времена средневековой ВКЛ была немногим больше чем теперешнея територия Литвы), то есть та культура из которой выходили великие князя, была основанна во первых на устной традиции. Сами князя грамот неписали и даже неподписивали (просто запечатывали своей печатью). Разговорный язык князей вплоть до середины XV века был литовский - то есть их родной язык. Потом сменился польским. Грамоты писались и на немецком, и на латинском, и на польском и на русском языках - в этом месте я бы неутверждал что единственным "государственным" языком был русский язык...

Насчет законодательной базы - опять же, никогда ненадо забывать что ВКЛ являлось своего рода дулистическим государством - господствующий класс язычников (до крещения) с большинством православного населения. Тут я согласен что

что великие князья практиески не вмешивались во внутреннюю жизнь

, но "Русская правда" применима только когда мы говорим о православных славянских землях в ВКЛ, но ни как не о коренных землях литовских князей...

 

Создается впечатление, что литовским во всем этом огромном государстве было лишь название

 

Не больше чем впечятление...

[Горог]

Хотя думаю, что если бы литва сделала бы ставку на православие и сближение с московией, она могла бы сохранить завоевания и сама дойти до аляски.

 

Вполне возможно. Но я все таки рад что этого неслучилось (зачем нам эта Аляска? ) и есть то что есть...

 

Слитие же с польшей - исчезновение литвы, что в итоге и произошло.

 

Ну реально после Люблинской унии в 1569, которую я (да и не только я...) считаю одним из трагических моментов в истории Литвы...

 

Однако принятие литвой католицизма поставило некую точку, после которой движение в сторону москвы затруднялось.

 

Согласен.

[Игорь]

Ну,как вам сказать,коллеги.ВКЛ разраслось по единственной причине(определяющей) - после уничтожения Киевской Руси исчез моральный центр всех восточнославянских земель.И западные князья стали заниматься проституцией - кто чо предложит,под того и ложились.Особенно это проявилось в период усиления Москвы - ежегодно пограничные княжества бегали туда-сюда.

А вот в том,что после Литвы орден пошел бы далее на восток,на Москву,я сильно сомневаюсь.

[Chernish]

что получала шляхта от сближения с Московией? Честь называться холопами царскими

 

не совсем так.. Даже А.Янов обратил внимание что еще при Иване Третьемс (не агнце - его прозвище первое - Грозный, как и у внука) - бежали не из Москвы в Литву а наоборот - из Литвы в Москву.. в "гарнизонную деспотию" так не бегут..

 

холопами стали при Грозном №2.

[DOBERMAN]

2 Горог:

Уважаемый Горог, я понимаю что-кое что вызвало у вас негодование, но все мною вышесказанное относиться только к современным украинским землям, я ни коим образом не брался описывать территорию современной Литвы.

только когда мы говорим о православных славянских землях в ВКЛ, но ни как не о коренных землях литовских князей...

Я только об этом и говорил

[Горог]

QUOTE (Горог @ там)

только когда мы говорим о православных славянских землях в ВКЛ, но ни как не о коренных землях литовских князей...

 

Я только об этом и говорил 

 

Понял...

[Горог]

А вот в том,что после Литвы орден пошел бы далее на восток,на Москву,я сильно сомневаюсь.

 

А почему? Ведь походы в русские земли были. И вряд ли успешное порабощение Литвы Тевтонским орденом остановило бы его Drang nach Osten...

[DOBERMAN]

так.. Даже А.Янов обратил внимание что еще при Иване Третьемс (не агнце - его прозвище первое - Грозный, как и у внука) - бежали не из Москвы в Литву а наоборот - из Литвы в Москву.. в "гарнизонную деспотию" так не бегут..

 

Бегали от правосудия и гнева владык, тот же Вишневецкий намного позднее - туркам насолил, короля разозлил и смылся в Московию. А потом, как только он надоел царю - пошел обратно. Побеги туда-сюда были к тому же и прекрасными спекуляциями, позволявшие предприимчивым людям прилично заработать на милостях владетельных господ.

[Chernish]

2 DOBERMAN:

бегали как всегда от плохой жизни к лучшей Но Вишневецкий - прибежав к Ивану Грозному по старой памяти - понял быстро что крупно ошибся и вовремя назад сделал

 

А в 15 веке литовского происхождения (т.е. русскими из ВКЛ) был цвет российской аристократии.

 

Причем вот еще что: после Грозного бегали всегда в одном направлении (ясно в каком)

[DOBERMAN]

после Грозного бегали всегда в одном направлении (ясно в каком)

В пруд купаться

[Игорь]

2 Горог:

Ведь походы в русские земли были.

Только на Псков и Новгород. Слабовато для всех русских земель Причем,с конкретной целью - захватить богатый портовый и тоговый город(Ганза не дремала,науськивала).

Кроме,того опорными пунктами ордена были крепости(развалины их по всей Прибалтике разбросаны) с высокой плотностью на единицу площади.Не представляю,сколько ж денег и людских ресурсов надо было иметь,чтобы усеять крепостями всю территорию современной Белоруссии и Украины

А вот маленькую Прибалтику - запросто.

[LeChat]

2 Игорь:

Не совсем. Ливонский орден объявлял войну Московии. Например во время русско-литовской войны начала 16 века. В итоге орден проиграл и попал на бабки - дань на 50 лет. Через 50 лет Иван грозный сам напал на орден и начал Ливонскую войну. Кроме того после включения в московскую русь новгорода и пскова, покушение на эти земли стали покушением на русь.

 

Что касается языка - не надо делить тогдашние языки на русский, польский. Это был славянский язык. Говорили на разных диалектах, может с разным алфавитом, но можно было леко понимать друг друга. Даже сейчас нет особых проблем с чтением польских сайтов - а 500 лет назад проблем в общении между славянами было еще меньше.

[Игорь]

2 LeChat:

Например во время русско-литовской войны начала 16 века.

А-а,точно. Но Ливонский уже слабел на глазах,а вот Тевтонский,тусовавшийся в Пруссии совсем наоборот.

500 лет назад проблем в общении между славянами было еще меньше.

верно подмечено.

[Горог]

Не представляю,сколько ж денег и людских ресурсов надо было иметь,чтобы усеять крепостями всю территорию современной Белоруссии и Украины

 

Это еще незначит, что еслиб орден разбил бы литовцев и укрепился бы на их землях, то неполез бы дальше на славянские територии...

На територии же Литвы и других балтских племен больших город (ну таких как Новгород там иль Псков) небыло, крепости все деревянные (впринципе строительство каменных крепостей тут началось как раз после начала войны с орденом да и то не сразу)... Где ордену укрепится? Вот и строили укрепленные опорные пункты для равномерной так скать колонизации.

Ну а если орден после этого полез бы на Русь? Взял бы парочку тройку городов? Вот вам и оплот для начала...

 

Я тут так, между прочим, припомнил одни переговоры между папским престолом и Великим князем литовским Ольгердом насчет его крещения. Среди других требований, видвинутых Ольгердом, было и такое - переселить Тевтонский орден из Пруссии в степи Украины, пусть сдерживает Орду... Хотел бы я взгянуть на физиономии орденской знати после такого требования... Переговоры, ясно дело, прервались...

[Chernish]

переселить Тевтонский орден из Пруссии в степи Украины, пусть сдерживает Орду... Хотел бы я взгянуть на физиономии орденской знати после такого требования...  Переговоры, ясно дело, прервались

 

Ясное дело.. сражаться с монголами ордену вовсе не улыбалось.. Когда в 1258 г. (?кажется) татары прислали отряд в Новгород немцы перепугавшись тут же мир "по всей воле новгородчей" подписали

[Горог]

Но Ливонский уже слабел на глазах,а вот Тевтонский,тусовавшийся в Пруссии совсем наоборот.

 

Это про какой век? Начало XVI-ого? Так в 1525 году грандмастер тевтонский Альберт обявил територию ордена секулярным княжеством под сюзеренитетом Польши... Тевтонский орден прекратил свое существование...

 

И вообщее, после Грюнвальдской битвы (1410 год) ордену все шло из рук вон плохо...

[DOBERMAN]

И вообщее, после Грюнвальдской битвы (1410 год) ордену все шло из рук вон плохо...

 

И литвины к этому приложили немало усилий.

 

Мне нравиться как у Сенкевича:

 

...Литвины,  которых  можно  было  разбить,  но  нельзя

сокрушить,  возвращались назад и  с  диким воем ураганом летели в  бой  на

своих быстроногих конях...

[Горог]

И литвины к этому приложили немало усилий.

 

Кто такие литвины? Может быть литовцы?

[DOBERMAN]

Кто такие литвины? Может быть литовцы

 

Нееее... Литвины. У нас не говорят литовцы. Литвин, литвинка, Литва. И даже фамилии, например Литвинов, Литвинчук.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Кстати про орденские войска

Teutonic.rar

[Горог]

А тут вот еще...

Правда на англицком толька...

Warfare.zip

[LeChat]

Кто такие литвины? Может быть литовцы

 

Нееее... Литвины. У нас не говорят литовцы. Литвин, литвинка, Литва. И даже фамилии, например Литвинов, Литвинчук.

А артист Ливанов - из Ливана? :P

[DOBERMAN]

А артист Ливанов - из Ливана

ИЗ ЛИВАНИИ

[MiLit]

например Литвинов

Дык че камрады получается, что моя малая родина - это Литва!!!

(а мона поподробнее , или хоть ссылочки на инфу про литвинов, меня заинтересовало происхождение моей фамилии).

[DOBERMAN]

Дык че камрады получается, что моя малая родина - это Литва!!!

(а мона поподробнее , или хоть ссылочки на инфу про литвинов, меня заинтересовало происхождение моей фамилии

 

Насчет малой родины не знаю, но фамилия Литвинов возникла так: сыновей какго-либо литвина называли просто "литвинов сын", а так как исконные прибалтийские фамилии не каждый русский выговорит , то по привычке и все остальные потомки продолжали по привычке называть себя Литвиновыми.