Еще раз про ВКЛ...

[Chernish]

2 xcb:

наследники по Лествичному праву - Московские цари По крови - украинцы, белоруссы и русские. По судьбе государственной - ВКЛ и Московия, Новгород еще..

[LeChat]

2 DOBERMAN:

Какие обиды! Буду рад почитать и обсудить! Тема действительно интересна.

А центральные области - это какие? Полтава и Суммы?

[Chernish]

ил Киев? Мне тоже интеерсно.. Западенцы - понятно, Харьков и Донбасс - восточные (с ними и одесса и Крым) - а центр это что на Украине? И он вообще есть? Как то из России не видно и не заметно по СМИ.. интересно.

[DOBERMAN]

2 LeChat:

Какие обиды! Буду рад почитать и обсудить! Тема действительно интересна.

А центральные области - это какие? Полтава и Суммы?

Обид никаких А центральные: Это прежде всего Днепропетровская, Кировоградская, Полтавская и, может быть, Черкасская.

[CELT]

Да я требую завести наконец на форуме Хохлядский флаг!

[LeChat]

2 CELT:

Это тот, который Карл 12 дал в 1709 году перебежчикам во главе с Мазепой? В национальных шведских цветах? :P Я не против.

[Игорь]

2 CELT:

Да я требую завести наконец на форуме Хохлядский флаг!

А правда - упущение.

Ты там не всех врагов еще перестрелял?

[VokialMax]

ага, ща я вам устрою флаги на башнях!

Изменено 4 декабря, 2003 пользователем VokialMax

[Chernish]

карту попробую приаттачить.. ВКЛ.. из 11 номера Родины.. Жаль пришлось сократить разрешение и размеры - не берет больше аттач

[DOBERMAN]

Да я требую завести наконец на форуме Хохлядский флаг! 

 

Ага, че нибудь такое

[Игорь]

Замечательная карта.По ней видно,что с Ливонским и Тевтонским орденом надо было дружить и всячески им помогать.Они выполняли великую роль - сдерживали агрессию ВКЛ на восток

[LeChat]

2 Игорь:

Да, карта хорошая. Убедился, что в Европе универсалис 2 карта фактически точная

[Игорь]

2 LeChat:

Журнал съезжу и обязательно куплю.

Могу и для тебя купить.Надо?

[LeChat]

2 Игорь:

Не, спасибо. Я больше с электронными документами привык дело иметь. С Pocket PC читаю.

[Игорь]

2 LeChat:

Ok.А у меня наоборот - тяга к бумаге.

[Горог]

Может быть кому нить покажется интересным...

Vitovt_i_Timur.zip

[Игорь]

2 Горог:

Может быть кому нить покажется интересным...

Да полная фигня. Даже для дилетантов.Лень комментировать... Не обижайся.

[Горог]

Да полная фигня.  Даже для дилетантов.Лень комментировать...  Не обижайся.

 

А че обижатся то? Не я ведь статью написал...

[DOBERMAN]

Возвращаясь к вопросу о временах, когда современные украинские земли входили в состав ВКЛ: (Чуть было не забыл )

 

Во первых начнет с того, что древнерусские княжества, ослабленные борьбой с Золотой Ордой, в большинстве своем, добровольно входили в состав ВКЛ. Была и еще одна немалая угроза - твердыня Тевтонского ордена. Таким образом украинские и белорусские земли составили приблизительно 90% территории ВКЛ. Что и предопределило внутреннюю политику великих князей литовских: государственным языком был древнерусский, законодательная база основана на "Русской правде", да и обычаи "обычаевое право" сыграло немаловажную роль, русские князья и бояре, включая рюриковичей с радостью роднились с представителями литовских родов, огромную роль сыграло и то, что великие князья практиески не вмешивались во внутреннюю жизнь, вся власть на местах сосредотачивалаяь в руках белорусской и украинской знати. Показательно и то, что ВКЛ часто называют Литовско-Русским княжеством. Создается впечатление, что литовским во всем этом огромном государстве было лишь название. Также не наблюдалось активного вмешательства религии в дела православной и католических церквей, да и вообще этот период характеризуется несвойственной средневековью религиозной терпимостью.

 

И всегда нужно помнить о главном принципе правления литовских князей - "Старое - не меняем, новое - не внедряем".

[LeChat]

2 DOBERMAN:

Все так и в целом согласен с тобой. Но есть один момент. Литва все таки объединилась с польшей, а не русью. Так что пусть основное население - православные а основная территория - осколки киевской руси. Религия и государственность определились другими мотивами. Хотя думаю, что если бы литва сделала бы ставку на православие и сближение с московией, она могла бы сохранить завоевания и сама дойти до аляски. Однако пойтя по пути сближения с другой культурой - католической, чуждой большой части населения, литва предопределила свой распад и вернулась к изначальным границам.

[DOBERMAN]

2 LeChat:

Литва пошла на сближение с Польшей потому что этот союз давал намного больше возможностей самой шляхте, шляхта получала такие права, как никогда доселе и нигде в мире, а что получала шляхта от сближения с Московией? Честь называться холопами царскими Да и к тому же - Польша того времени европейское развитое государство, а Московия воспринималась всеми как дикий край земли...

[LeChat]

2 DOBERMAN:

Шляхта была в польше, а позднее в речи посполитой. В литве были князья. Литовские князья обладали не намного большими правами и свободами, чем русские. По крайней мере не боялись переходить на службу в московию. И московских князей тоже особо не держали - они спокойно переходили в литву. В начале 15 века ИМХО ВКЛ была сильнее московии. Слитие литвы с московией означало бы поглощение последней. Слитие же с польшей - исчезновение литвы, что в итоге и произошло. Не стоит забывать, что граница с литвой проходила в 100 километрах от москвы. Однако принятие литвой католицизма поставило некую точку, после которой движение в сторону москвы затруднялось.

[Aleksander]

а что получала шляхта от сближения с Московией?

Имхо не совсем точно. Прими Литва православие она бы сама заняла место Москвы. А московский дом вспоминали бы так же как сейчас тверской. На принятие другой веры и авторитет митрополита Владимирского обратили Русь в сторону Москвы, придав ей в глазай русских авторитет и законность. А вот в ином случае, да еще с митрополитом в Вильно и правда могли до Аляски дойти. Опять же Киев освобождать от ляхов не пришлось бы(надеюсь украинские камрады поймут меня правильно ). Россия возникла бы чуть раньше и в лучших границах, а делов то всего навсего сменить Рюриковичей на Гедиминовичей. Обрусели бы в третьем поколении. однако Свидригайло проиграл войну, Витовт при всех его талантах не оценил перспективы, а татары победили на реке Воже. И история пошла по другому руслу. Ну конечно и католическая агитация с привелегиями шляхты тоже сыграли не последнюю роль.

ЗЫ: Не в тему но представим аналогию- монголы(Золотая Орда) в конце 13 века принимают православие. В итоге та же Россия, только во главе с Чингизидом в начале 14 века. К концу его освоение славянами Поволжья, отражение католиков, Крым, а дальше Сибирь. Дух захватывает!

[DOBERMAN]

Опять же Киев освобождать от ляхов не пришлось бы(надеюсь украинские камрады поймут меня правильно

 

Я хоть и украинский камрад. Но убежденный шляхтофил. Поэтому правильно понять не могу (Прошу пробачення )

 

а делов то всего навсего сменить Рюриковичей на Гедиминовичей

 

Менять их уже смысла не было. Они давно объединились в лице Вишневецких. Вишневецкие - ака Рюриковичи-Гедиминовичи.

[Aleksander]

Менять их уже смысла не было. Они давно объединились в лице Вишневецких. Вишневецкие - ака Рюриковичи-Гедиминовичи.

Бесспорно! Я о династии правившей на просторах Восточной Европы от Смоленска до Урала. Можно точнее Ярославичей на Гедиминовичей.

Я хоть и украинский камрад. Но убежденный шляхтофил. Поэтому правильно понять не могу  (Прошу пробачення  )