Дороги

[Fergus]

 

 

Бетонные дороги скользкие. В дождь - сильно хуже асфальта. Песок или пыль на бетоне = почти голый лед  

И как же они по ним ездят?

 

 

 

Жень, цена этой дороги нереальная. Вообще, все что на эстакадах очень дорого - стоимость за километр может на пару порядков превышать километр обычной дороги

Зачем сразу эстакада? Обычные федеральные трассы. Понятное дело, что дороже, но там и срок эксплуатации от 25-40 лет до капремонта. 

[Takeda]

Мы выяснили, что стоимость км в РФ и Канаде похожи.

 

Не "мы", а я. И далеко не только это. 

 

 

 

Сделаем допущение, что мы их будем тратить с той же эффективностью как в Канаде и строить с тем же качеством как в Канаде. Сколько нужно денег на дороги на гражданина (140 млн), на пользователя дорог (не знаю как посчитать), на литр потребляемого топлива (70 млн тонн, примерно 94,5 млрд. литров)?

 

Совсем ржу

 

Не, Вист, я умываю руки. Не буду бороться со слепой верой в климатический ад

И эта вера явно мешает тебе воспринимать информацию. Ты вот даже до пенсионного фонда добрался

 

 

И как же они по ним ездят?

 

Привыкли, наверное. 

 

Не знаю, у меня была сплошная боль

Изменено 18 мая, 2017 пользователем Takeda

[WiSt]

 

 

Не "мы", а я. И далеко не только это.

Угу. Я сказал, ты подтвердил цифрами - умница

 

 

 

Не, Вист, я умываю руки

Я давно уже умыл, к слову

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/8704-obsuzhdenie-informatcii-iz-smi-tom-3/?p=1346074

 

 

Не буду бороться со слепой верой в климатический ад

чудно... не веришь в собственноручно принесенные цифры?

[анри]

 

 

если дорога свежая, то трава банально могла еще не взойти

Вы камрад видно не поняли совсем Там ПЕСОК ! Самый обычный песок. Из него трава не вырастет даже если ее посадить

[Takeda]

Я сказал, ты подтвердил цифрами - умница

 

Опроверг, кстати, про "самые дорогие дороги из-за климата". 

 

чудно... не веришь в собственноручно принесенные цифры

Фи... 

 

Беседа окончательно перешла на уровень "передерни без зазрения совести".

Изменено 18 мая, 2017 пользователем Takeda

[анри]

 

 

И как же они по ним ездят?

так и уровень аварийности у них ниже чем у нас

[August]

Так он же в Киеве живёт, вот и нахватался европейских ценностей

Нее.. он типичный джигит

Кстати, да. Стрелять по машинам из травмата еще было.

Дык, это практикуется в Москве. Правда из пневматических обычно.

--

 

Мой товарищ 3 дня проработал в автодоре.. после того как он и его руководитель из Польши долго не могли понять, почему в и так завышенной смете на дорогу, услуги за консультацию оказались дороже дороже дороги.. он решил быстро свалить от туда Кстати, ответ таки они получили - "у нас был большой долг перед этой компанией, по этому в эту консультацию мы вложили его, что бы погасить"

[xcb]

@анри,

Возможно сверху земли насыпят попозже и насеют травы.

 

У нас тут потом, такой склон уложенный не на сетку - устроил миниоползень и дерн целиком сполз. выглядело смешно.

 

А с дорогами в этот год совсем грустно, нам тут делают по федеральной программе. Уже на второй день пошла колея, и поперли бугры и ямы. Асфальт лежит крупнозернистый (фракции 15-20) с огромными дырами (это значит что зимой его порвет в клочья). Так что ко всем климатическим проблемам еще и стремительное разворовывание, а как результат - использование дерьмового сырья, и укладка не по технологии.

 

@WiSt,

Я 15 лет назад работал на асфальтном заводе (передовом на тот момент), уже тогда все плохо было с соблюдением технологий и сырьем, нынче все совсем плохо. 

[1kvolt]

 

 

Качеством дорог? Есть корреляция между бюджетом дорожного фонда и количеством и качеством дорог. Бюджет дорожного фонда надо кому-то наполнить. Чем больше граждан, тем меньше нагрузка на одного гражданина для наполнения бюджета одного и того же размера. Соответственно, чем выше плотность дорог на гражданина, тем больше ему приходится башлять для поддержания дорожной сети в желаемом виде.

Ты же сам позже пишешь и соглашаешься с тем, что нет прямой зависимости между кол-вом граждан и размером бюджета ДФ  .

[Wolfsfed]

Долгое время дороги в мск сравнивали с трассой до аэропорта Домодедово, которая десятилетиями не "ломалась". Просто строили по технологии и под контролем немцев.

[WiSt]

 

 

Ты же сам позже пишешь и соглашаешься с тем, что нет прямой зависимости между кол-вом граждан и размером бюджета ДФ

Естественно, нет. Есть зависимость между размером бюджета ДФ, количеством граждан и суммой приходящейся на одного гражданина. Зависимость через арифметическую операцию "деление" размера бюджета ДФ на количество граждан в стране. Можно еще посчитать на количество пользователей дорог, правда, как я уже выше сказал, не очень представляю как это количество узнать. А так же на литр потребляемого в стране топлива (статистика по потреблению есть). Последнее даст понимание того, сколько должно быть акцизов в литре топлива, чтоб полностью закрыть вопрос финансирования ДФ, отказавшись от транспортных налогов, Платонов и прочего.

 

Т.е. вопрос достаточно простой. Мы выше выяснили, что в РФ км стоит так же как в Канаде. Мы знаем, что плотность дорог на гражданина в Канаде выше в 2,8 раза. Знаем отношение населения и легко можем посчитать сколько тратится на гражданина или километр в Канаде, чтоб иметь дорожную сеть в том виде, в котором она есть в Канаде, либо на таком же уровне качества, но с протяженностью дорог характерной для нынешней РФ. Да, легко можем посчитать только после того, как узнаем вал дорожных затрат в Канаде. И вот здесь проблема. Лично я в гугле найти не смог

 

 

Я 15 лет назад работал на асфальтном заводе (передовом на тот момент), уже тогда все плохо было с соблюдением технологий и сырьем, нынче все совсем плохо.

Да, печально. Только это к чему?

[xcb]

 

 

Да, печально. Только это к чему?

Я к вопросу о качестве дорог в РФ. при одинаковой стоимости дорог в канаде и РФ, наши хуже за счет несоблюдения технологий приготовления асфальта, некачественного сырья и особенно из-за неграмотной подготовки дорожного полотна. 

[WiSt]

 

 

Я к вопросу о качестве дорог в РФ. при одинаковой стоимости дорог в канаде и РФ, наши хуже за счет несоблюдения технологий приготовления асфальта, некачественного сырья и особенно из-за неграмотной подготовки дорожного полотна. 

А я где-то говорил за качество дорог в РФ? Нет! Я говорил про разную СТОИМОСТЬ км. дорог для разных климатических зон и геологии

Нормативная стоимость дорог у нас и в Канаде сравнима, это нормально, потому что нормативная стоимость считается из того как надо. То что по факту тратится непосредственно на строительство/содержание уже несет отличие в качестве. Т.е. грубо говоря, на бумаге дороги что в Канаде, что в РФ примерно по одним технологиям проектируются и сметы получаются похожими, у нас по факту идет теневое урезание сметы и соответственное либо упрощение технологии, либо замена материалов более дешевыми чтоб вписаться в рамки урезанной сметы. Но надо понимать, чтоб дорога была как в Канаде, все равно надо оплатить ее, КАК МИНИМУМ, по канадскому ценнику. Т.е. для понимания того, сколько гражданам должна стоить дорожная сеть как в Канаде все моменты связанные с российской практикой можно вынести за скобки, потому что они только удорожают строительство, а нас (меня) интересует именно расход по смете соответствующей, в хорошем смысле, проекту.

 

Лично мне интересна оценка снизу, какие затраты должны ложиться на граждан, для выхода на уровень канадской сети дорог, при канадской эффективности расходования и качества стройтельства

[August]

2Вист

 

Не понимаю что ты считаешь. Россия уже тратит столько же. Притом что зп раб силе ниже в разы, материалы тоже скорее всего дешевле итд.

[Takeda]

 

 

Т.е. для понимания того, сколько гражданам должна стоить дорожная сеть как в Канаде все моменты связанные с российской практикой можно вынести за скобки, потому что они только удорожают строительство, а нас (меня) интересует именно расход по смете соответствующей, в хорошем смысле, проекту.

 

Вот он - апофеоз подмены тезиса

 

Хе-хе. 

 

[xcb]

 

 

Но надо понимать, чтоб дорога была как в Канаде, все равно надо оплатить ее, КАК МИНИМУМ, по канадскому ценнику.

А как ты курсовую разницу учитываешь? я про рубль/доллар?

[WiSt]

 

 

Вот он - апофеоз подмены тезиса

Какого тезиса?

 

Изначально наш диалог с Фергом затевался вокруг вопроса "сколько надо платить?" В диалог вклинились вы с киловольтом и его картинками и начали постить какую-то ересь не относящуюся к обсуждаемому вопросу. Я раз десять пытался вернуть к изначальной теме, но она похоже уже никого не интересовала... всем надо было обсудить качество дорог

 

 

Не понимаю что ты считаешь. Россия уже тратит столько же

Где это видно?

 

 

А как ты курсовую разницу учитываешь? я про рубль/доллар?

Ох тыж, господи...     

 

Можно хотя бы в чем-нибудь узнать вал затрат на дорожную инфраструктуру в Канаде? Нужен всего-лишь вал затрат на инфраструктуру в Канаде, потом, кому интересно, могут крутить его по какому хотят курсу.

[Takeda]

Изначально наш диалог с Фергом затевался вокруг вопроса "сколько надо платить?" В диалог вклинились вы с киловольтом и его картинками и начали постить какую-то ересь не относящуюся к обсуждаемому вопросу. Я раз десять пытался вернуть к изначальной теме, но она похоже уже никого не интересовала... всем надо было обсудить качество дорог

 

Если бы ты пробовал читать тему, то заметил бы, что изначально был тезис о том, что у нас дорожные траты неэффективны и потому транспортная составляющая налогов на пользователя чрезмерна и несправедлива.

 

После чего ты начал порождать "супер аргументы" типа:

 

 

Да, безусловно, с честными и пряморукими от Архангельска до Москвы станет 300 километров по сухой каменистой равнине и изменится климат

 

И подобную же чушь о том, что в силу климата мы просто не можем сделать достаточное количество нормальных дорог. 

 

В части аргумента "сколько платить" - ты усиленно отвергаешь опыт той же Канады с ее дорожными сборами и нагрузками на пользователя (который, кстати, очевидно показывает, что для поддержания дорожной сети, куда более развитой, чем в России не нужно иметь ТРИ НАЛОГА на транспортную составляющую). Теперь, в качестве апофеоза бессмысленности прозвучало фееричное:

 

 

 

все моменты связанные с российской практикой можно вынести за скобки

Изменено 19 мая, 2017 пользователем Takeda

[WiSt]

 

 

Если бы ты пробовал читать тему, то заметил бы, что изначально был тезис о том, что у нас дорожные траты неэффективны и потому транспортная составляющая налогов на пользователя чрезмерна и несправедлива.

Именно. Но "чрезмерна и несправедлива" скучные для меня величины и я захотел узнать "сколько вешать в граммах"

 

 

И подобную же чушь о том, что в силу климата мы просто не можем сделать достаточное количество нормальных дорог. 

Где я говорил про то что не можем? Илья, утомил передергивать

 

 

В части аргумента "сколько платить" - ты усиленно отвергаешь опыт той же Канады с ее дорожными сборами и нагрузками на пользователя

У тебя нет нагрузок на пользователя, это во-первых? Во-вторых, дорожная сеть не зависит от того сколько напрямую платит пользователь, она зависит от того сколько тратится на ее создание и поддержание ее уровня. Вал! Какая сумма потрачена на всю дорожную сеть с учетом всех формирующих этот вал потоков. Прямые платежи пользователя лишь один из потоков. Дорожные фонды могут легко дофинансироватся или наоборот (например, у нас был период когда дорожный налог шел для покрытия не связанных с дорогами расходов)

 

В общем, смотри сам. Если тебе интересна тема, то велкам. Если хочется потроллить... без меня

[August]

2Вист

 

Такелаж дал цены на км дороги. Что ещё нужно? Суть темы, в качестве дорог, при сопоставимых затрат. Высчитывать траты исходя из кол-ва населения было уместно, при просвете плотности дорог, а точнее при вводе новых в эксплуатацию. Но речь то о другом. По сути главный тезис твоих оппонентов - "на дорогах много воруют, и они плохого качества, и проблема не в климате, а именно в этом".

[Takeda]

 

 

Но "чрезмерна и несправедлива" скучные для меня величины и я захотел узнать "сколько вешать в граммах"

 

Это в отрыве от эффективности затрат - пустые спекуляции, цена который грош в базарный день. 

 

 

 

Где я говорил про то что не можем?

 

Как же понимать эпичные откровения типа вышепроцитированного:

 

 

 

Да, безусловно, с честными и пряморукими от Архангельска до Москвы станет 300 километров по сухой каменистой равнине и изменится климат

?

 

 

 

У тебя нет нагрузок на пользователя, это во-первых

 

А ты не утомил сам передергивать?

Были приведены вполне себе данные по аналогу транспортного налога и акцизом. Именно то, что платит конкретный человек, который пользуется дорогами. 

 

 

 

дорожная сеть не зависит от того сколько напрямую платит пользователь, она зависит от того сколько тратится на ее создание и поддержание ее уровня. Вал!

 

 

 

Какая сумма потрачена на всю дорожную сеть с учетом всех формирующих этот вал потоков.

Как было уже не раз сказано (и чего ты усиленно не хочешь замечать) - в отрыве от оценки эффектности затрат (читай качества строительства) - пустопорожний треп

[August]

--

 

И да, на тему дорог. Давно есть решение - платные трассы. Но на них столько не своруешь из бюджета

[WiSt]

 

 

Такелаж дал цены на км дороги. Что ещё нужно?

Подумай

[Takeda]

Но на них столько не своруешь из бюджета

 

А вот зря ты так думаешь

У нас платные трассы иногда выходят самыми дорогими для пользователя в мире. Взять ту же около-Одинцовскую дорогу. 

 

Как раз в том и фишка, что вся неэффектиность и воровство прямо вешаются на пользователя и, как следствие, только раздувают и так слабую сторону российской экономики - дорогую логистику. 

 

А уж универсальная "отмазка" - плохой климат вообще вызывает истеричный смех. Насколько плохой, что дороги разваливаются за год, причем и в Заполярье, и в Москве и в Сочи

Изменено 19 мая, 2017 пользователем Takeda

[Игорь]

 

 

Да, печально. Только это к чему?

видимо, он это к тому,что одному и тому же участку российской дорожной сети требуется ремонт каждые 2 года, а канадскому каждые 25. Допустим, Россия и Канада одновременно вложили в ремонт по 1 млн. И Россия повторит свой миллион 12,5 раз до следующего миллиона канадцев. Тут никаких денег не хватит. Даже у сытых канадцев. Кроме того, любой губер легко запускает руку в ДФ для решения проблем своего региона.

Так что,любые попытки оправдать Рассею за отвратительное состояние дорог - мимо кассы.