Октябрьская революция-историческая закономерность

[DimProsh]

 

 

Реально верно выглядит интерпретация

Ну хоть от кровожадного нутра избавились на время...

 

Ну а насчет остального будем ждать ответа оппонентов...

[Akrit]

Ну хоть от кровожадного нутра избавились на время...

 

Ну а насчет остального будем ждать ответа оппонентов...

Ставка на противопоставление бедноты классовым врагам в деревне. Установление диктатуры пролетариата и посредством в том числе террора. Это то что декларировалось и делалось большевиками. Как раз такие методы и характеризуют нутро большевистской идеологии.

[Svetlako]

нет. Крестьянство тут просто инструмент. Их поддерживали красногвардейцы,которых сформировали Советы. Убираешь прокладки и получаешь Советы против казаков.

 

видишь ли, казаки ,в отличие от твоих любимых помещиков, сами пахали землю. Некоторые по разным причинам (например,служба) сдавали её в аренду "понаехавшим" ("хохлам" в их терминологии). Кому понравится,что какое-то быдло отнимает твою землю?

Крестьянство - прокладка. Но при этом получает в конфликте основной профит - землю. Делили и отбирали землю в тот момент именно крестьяне. Не комбеды которых ещё нет, не красногвардейцы - которые горожане, а всё сами - когда сосед соседа от излишков землицы освобождал!

 

Передел шел! И поведение крестьянина - это только отношение к земле. Кто ее даёт (или разрешает брать) или кто НЕ даёт и начинает стародавнюю песню о выкупе, о незыблемом праве на частную собственность и т.д.

 

Все разговоры о роли террора - вторичны. Первичен вопрос о земле.

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Svetlako

[Игорь]

 

 

Делили и отбирали землю в тот момент именно крестьяне.

в ссылке моей написано - при поддержке Красной гвардии.

[Svetlako]

в ссылке моей написано - при поддержке Красной гвардии.

И что красногвардеец получал от этого передела? Ничего. Красная гвардия - это на тот момент всего лишь держиморды новой власти. Обеспечивающие выполнение нового закона. В данном случае Декрета о Земле. Вот этот закон и был источником классовых трений, а в итоге Гражданской войны. Именно он дал крестьянам право брать землю, а крупных землевладельцев этого права лишил. А все терроры - только порождения вековой задержки с решением земельного вопроса, когда решить его ко взаимному удовлетворению уже было нельзя никак.

[Игорь]

 

 

В данном случае Декрета о Земле. Вот этот закон и был источником классовых трений

а с фига ли казаки стали помещиками и буржуями? 

 

К слову,вот как "триумфально шествовала" совецька власть в Самаре.

 

Так как по вопросу о власти большевики оказались в меньшинстве, ими были избрана другая тактика. Они отказались от созыва всесословного съезда, который, конечно же, выступил бы против перехода власти к Советам. В этой связи самарские большевики пригласили на объединенное заседание не только членов исполкомов Советов, но и всех своих сторонников: представителей фабзавкомов и профсоюзов, железнодорожного и почтово-телеграфного союзов, полковых и ротных комитетов. Им удалось добиться поддержки и со стороны гарнизонного Совета крестьянских депутатов. С большевиками солидаризировались меньшевики-интернационалисты, эсеры-максималисты, члены еврейских социал-демократических организаций. И все-таки это не была поддержка всего населения города. Вопрос о переходе власти к Советам решался в штабах партий и организаций, а не народными массами.

 

http://gubernya63.ru/history/legends/1917.html

[Svetlako]

а с фига ли казаки стали помещиками и буржуями?

 

К слову,вот как "триумфально шествовала" совецька власть в Самаре.

 

http://gubernya63.ru/history/legends/1917.html

Казачество владело с точки зрения крестьянства и Сов.власти излишками земли. В этом смысле они ничем не отличались от других крупных землевладельцев.

[Игорь]

 

 

Казачество владело с точки зрения крестьянства и Сов.власти излишками земли.

эх.Где-то я в теме ГВ приводил книжку одного замечательного историка. Про то,как "жестоко эксплуатировали" казаки наёмников...

Гришка Мельников с тобой нифига не согласен.

К слову, казачьи наделы составляли 7-10 десятин. Что я считаю, не тянет на излишки. Обычное крепкое хозяйство. За таких держаться надо было. 

[Svetlako]

эх.Где-то я в теме ГВ приводил книжку одного замечательного историка. Про то,как "жестоко эксплуатировали" казаки наёмников...

Гришка Мельников с тобой нифига не согласен.

К слову, казачьи наделы составляли 7-10 десятин. Что я считаю, не тянет на излишки. Обычное крепкое хозяйство. За таких держаться надо было.

Не было бы расслоения - не было бы и передела.

[Akrit]

эх.Где-то я в теме ГВ приводил книжку одного замечательного историка. Про то,как "жестоко эксплуатировали" казаки наёмников...

Гришка Мельников с тобой нифига не согласен.

К слову, казачьи наделы составляли 7-10 десятин. Что я считаю, не тянет на излишки. Обычное крепкое хозяйство. За таких держаться надо было. 

Ну вот это и есть "кулаки" они как раз никак и не хотели принимать советскую власть. Делиться хлебом и уплотняться... 

Вот такие "кулаки" на селе и стали социальной основой Белого движения.

[xcb]

 

 

Однако потом начинается интересное, советы внезапно в несколько недель теряют значительную часть страны. И как только такое приключилось?

Немцы на Юге, Япы во Владике,Чехи в Сибири/Поволжье. Странно, что вы это упустили.

[Akrit]

Немцы на Юге, Япы во Владике,Чехи в Сибири/Поволжье. Странно, что вы это упустили.

Ага, а белых не было и никто их не поддерживал.

Так это может не Гражданская война была, а отражение чехо-япо-немецкой интервенции?

[xcb]

 

 

Так это может не Гражданская война была, а отражение чехо-япо-немецкой интервенции?

Без иностранной поддержки - белые "не смогли" (с).

[Svetlako]

эх.Где-то я в теме ГВ приводил книжку одного замечательного историка. Про то,как "жестоко эксплуатировали" казаки наёмников...

Гришка Мельников с тобой нифига не согласен.

К слову, казачьи наделы составляли 7-10 десятин. Что я считаю, не тянет на излишки. Обычное крепкое хозяйство. За таких держаться надо было.

Пока вот отсюда подергаю

 

http://kazakdona.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=12&nums=220

 

Начну с самого пулевого.

 

В Области войска Донского в январе 1917 года в на одну мужскую душу крестьян приходилось около 1,25 десятины удобной земли. Казакам и помещикам выделялось 96% всех земель Дона, а крестьянам — 4%.

 

А много ли там было крестьян? Почти половина населения!

 

Накануне Великой российской революции из всех жителей Области войска Донского казаков по разным подсчётам насчитывалось 39–42%. В Сальском округе по итогам переписи населения 1916 года было 41550 казаков и 43131 иногороднего населения. Если в начале века в станицах и хуторах Задонья было 63% казаков, то к 1918 году по приблизительным подсчётам имелось лишь 43–45% казачества, остальные — коренные крестьяне и иногородние.

 

Итак, имеем половина населения ОВД владеет 96% земли. Как поведет себя вторая половина при объявлении Декрета о земле?

 

Дальше еще один резерв для красных. Расслоение есть и среди самих казаков!

 

К 1914 году в среднем по Области войска Донского зажиточных казаков (по разным оценкам) имелось 28–30%, середняков 50–55% беднота составляла 20–25%.

 

В сумме среди населения Дона две-трети малоземельных красных, желающих передела земли по-советски, и треть богатых земельными наделами противников Советской власти. Без всякого террора. Только за счет вопроса о земле.

[Игорь]

 

 

Не было бы расслоения - не было бы и передела.

расслоение пытался преодолеть Столыпин. Но получилось,что "Царь не тот" (мем)  В долгосрочной перспективе оказалось,что большевики просто всех ...ммм...нагнули. Сначала потакали быдлу в захвате ЛЮБЫХ земель, причём, все мы помним ,что захваты начались ещё при временных. Потом, невзирая на захваты, учредили продразвёрстку с комбедами,которые отнимали хлеб не пойми как - у тех же захватчиков-быдла ( ), которые отнимали земли у людей вроде казаков. 

Мы с тобой и Еремеем конспектировали труды Ленина по теме.   Только потом стало ясно,как вождь гениально метался в отношении крестьян, мелких сволочей-собственников...

Вот мы начали эту бесперспективную полемику с того,что Тарпин вбросил. Его наброс вдохновил Сергея Кемеровского,который стал задавать бессмысленные вопросы. Тут подключился и ты в том же духе.  

Если человек тебе пишет,что 2*2=7 ,то невозможно сразу на такую ахинею сформулировать краткий ответ. Требуется подготовка.

Вот с тобой и Кемеровским готов вести беседу. С Еремеем безусловно.

Уж извини, в данный час конкретику не приведу - недавно посетил храм Мельпомены. Под впечатлением...

[Akrit]

К 1914 году в среднем по Области войска Донского зажиточных казаков (по разным оценкам) имелось 28–30%, середняков 50–55% беднота составляла 20–25%.

 

В сумме среди населения Дона две-трети малоземельных красных, желающих передела земли по-советски, и треть богатых земельными наделами противников Советской власти. Без всякого террора. Только за счет вопроса о земле.

А почему середняки автоматом записываются в "красных"? В том вся и беда что комбедовский беспредел прошёлся и по середнякам тоже.

Ну не бывает так чтобы люди поднялись ни с чего, в той же Тамбовщине.

Почему так легко давались города Каппелю с его маленьким отрядиком летом-осенью 1918 года? Чего-то как-то не спешил народ на сторону красных освободителей вставать...

[Игорь]

 

 

А почему середняки автоматом записываются в "красных"?

ммм...скрипнул зубами. Спасибо,что за меня ответил Светлако. Поддерживаю.

[Svetlako]

А почему середняки автоматом записываются в "красных"? В том вся и беда что комбедовский беспредел прошёлся и по середнякам тоже.

Ну не бывает так чтобы люди поднялись ни с чего, в той же Тамбовщине.

Почему так легко давались города Каппелю с его маленьким отрядиком летом-осенью 1918 года? Чего-то как-то не спешил народ на сторону красных освободителей вставать...

Середняки в данный момент записываются в белые! Половина населения Дона - крестьяне и иногородние (голота). К ним в плюс четверть от другой половины (от казаков) ака бедные казаки. Итого около двух третей за красных. Арифметика, однако...

 

А не спешил народ вставать, потому что не против чего было вставать. Каппель никакую землю назад не возвращал помещикам. И не мог - с его-то отрядом. Так что народ продолжал передел и зашевелился только когда понял - могут старые прийти и отнять всё взад по-серьезному.

ммм...скрипнул зубами. Спасибо,что за меня ответил Светлако. Поддерживаю.

Тоже в пятом классе прогуливал, когда дроби учили?

 

±+++++++++++++++

 

Обращу внимание, что пока я говорю о раскладе на момент ПЕРЕДЕЛА земли. После передела - в первый год один расклад, после первого урожая на следующий год (на переделенной земле) - другой, а дальше третий

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Svetlako

[Игорь]

 

 

Итого около двух третей за красных. Арифметика, однако...

ммм...(руками затряс) 

 

 

 

оже в пятом классе прогуливал, когда дроби учили?

арифметика друг мелкого счетовода. Мне ли её не знать...

[Akrit]

Середняки в данный момент записываются в белые! Половина населения Дона - крестьяне и иногородние (голота). К ним в плюс четверть от другой половины (от казаков) ака бедные казаки. Итого около двух третей за красных. Арифметика, однако...

Понял так что речь только о казаках шла, не про иногородних, с ними то всё очевидно это Будённые и прочие Думенки.

Теперь ясно что с учётом иногородних счёт. По такому раскладу возражений нет.

 

Так что народ продолжал передел и зашевелился только когда понял - могут старые прийти и отнять всё взад по-серьезному.

 

Неубедительно звучит. Тем более эсеры из Комуча как раз не были ярыми противниками переделов.

И вобщем эта партия представляла интересы крестьян пожалуй в наибольшей степени по крайней мере изначально.

Изменено 10 февраля, 2018 пользователем Akrit

[Svetlako]

Понял так что речь только о казаках шла, не про иногородних, с ними то всё очевидно это Будённые и прочие Думенки.

Теперь ясно что с учётом иногородних счёт. По такому раскладу возражений нет.

 

Неубедительно звучит. Тем более эсеры из Комуча как раз не были ярыми противниками переделов.

И вобщем эта партия представляла интересы крестьян пожалуй в наибольшей степени по крайней мере изначально.

Ну да. Куда убедительней трендеть про кровожадные комбеды и белых лыцарей

[Тарпин]

о казаках шла, не про иногородних, с ними то всё очевидно это Будённые и прочие Думенки.

А почему середняки

 

Не все так просто:

Представлять себе дело так, что в буденовской коннице были только бедняки крестьяне и рабочие,было бы неверно. В большинстве бойцы были зажиточными крестьянами, а иногда арендаторами и собственниками.

Анализируя это кажущееся противоречие, т. Ворошилов указывает, что буржуазия упрощенно объясняла революционные задачи и запугивала местных казаков тем, что вся земля у них будет отнята и передана неимущим крестьянам. А этой земли у каждого казака было не меньше 20 — 25 десятин. Кроме того, там все время, целыми десятилетиями велась глухая, чисто сословная борьба между казаками и теми иногородними крестьянами, которые арендовали у них землю.

После такой агитации началась поголовная резня казаками иногородних, которые целыми станицами присоединялись к нам и дрались буквально до последний капли крови

 

Т.е. среди иногородних были крепкие крестьяне (даже не т.н. середяки, а побогаче), которые после резни со стороны казаков (еще один пережиток, какие-то мамлюки в ХХ (!) веке) охотно переходили в РККА.

 

А с учетом свежего опыта ПМВ и образа жизни (в седле )) схожего с казаками выходило очень удачно, да еще и больше.

 

Впрочем, были и казаки:

Первым начальником штаба Буденного был Зотов, простой казак станицы Голубинской 2 Донского округа. Образования он в детстве не получил никакого. В 1904 г. поступил на военную службу, где прошел школу подпрапорщиков и получил звание мл. офицера. С февраля 1918 г. т. Зотов находился в рядах Красной армии. За это время он исполнял ряд ответственных штабных должностей.

Тов. Зотов был начальником полевого штаба конной армии.

Четыре "Георгия" за ПМВ, НШ 1 КА в ГВ ))

 

Про училище (или школу прапорщиков) уже в ПМВ умолчали, академия Фрунзе после ГВ.

 

С ним потом служил Жуков в инспекции кавалерии, составляли проекты БУ.

 

Забавно, при царизме или у белых ему навряд ли досталось выше эскадрона/сотни к пенсии. Расхватали бы дворянчики, которым надо работать швейцарами )

 

А тут - НШ армии, командир кав. дивизии, служба в Москве.

 

Жукова учил )))

 

За такой "кусок ресурсов" для него есть смысл воевать.

 

с того,что Тарпин вбросил

 

Чего? ))))

 

Кратко изложу свою позицию.

 

Главная предпосылка ГВ: не решен земельный вопрос.

 

Виновник – т.н. святой страстотерпец. Он должен был решать данный вопрос вместо стрельбы в кошек и ворон. Но не решил.

 

Царя убрали временные, получили некий кредит доверия. Но решать вопрос не стали, возможно, хотели повторить операцию с выкупными платежами, или не хотели жертвовать дворянством, но в итоге лишь потратили время и потеряли пространство для маневра. Возглавить процесс наделения крестьян землей они не смогли.

 

Еще один фактор: с образованием в РКМП было плохо, широким народным массам свою позицию что временные, что белые доносить не умели. Человек с ЦПШ воспринять идеологию тех же кадетов просто не может.

 

Крупным землевладельцам (это такие "винтики феодализма" которые в ХХ веке смотрелись архаично) мысль что они могут отдать земли, но остаться живы и найти занятие в процессе индустриализации (благо с образованием лучше чем у оппонентов)  в головы не пришла. Хотя пример событий 1905-07 был перед глазами.

В итоге ни земли, ни усадьбы, работа в такси как удача. "Они ничего не забыли и ничему не научились".

 

Имеем: временные фактически заморозили вопрос на время войны, на этом фоне масса крестьян с винтовками (минимум, могли и с Максимом) стали делить землю по своему усмотрению. Все, процесс пошел. 

На это наложилась т.н. социальная месть, не стоит это отрицать. Как отрицать и тот факт, что у мести имелись основания. 

 

Попытки оценивать решение наболевшего вопроса о собственности на землю в условиях после ПМВ и перед ГВ категориями законодательства не проходит. Временным бы этот процесс возглавить, может бы и они усидели, и процесс шел мягче.

 

Но из всех вариантов решения вопроса они приняли самый худший: не стали решать вообще. Непредрешенцы )))

 

На чем многие спотыкаются:

 

Рассматривая данный конфликт, возникает соблазн ассоциировать себя с более "имущей" стороной конфликта, и игнорировать тот факт, что другая сторона это вполне свои граждане, недавние участники ПМВ (откуда у них и появилась винтовка, столь нужная для передела земли, благо опыт у них был еще с первой революции) которые получив образование и переехав в города вполне работали и воевали уже в ВОВ.

 

Более того, есть подозрение, что многие из ассоциировавших себя с имущей стороной, являются выходцами из более "простых" социальных слоев, скажем обтекаемо ))))

 

Т.е. условная Наталья Поклонская в 1917-20 вполне была Розалией Залкинд )))

 

Ее любовь к т.н. страстотерпцу это любовь неофита, от которой шарахаются даже родственники означенного царя.

Изменено 10 февраля, 2018 пользователем Тарпин

[Svetlako]

 

 

Крупным землевладельцам (это такие "винтики феодализма" которые в ХХ веке смотрелись архаично) мысль что они могут отдать земли, но остаться живы и найти занятие в процессе индустриализации (благо с образованием лучше чем у оппонентов)  в головы не пришла.

Хотя все русские классики литературы их носом в это тыкали

 

Что-то мне захотелось этот нюанс про хруст булок подчеркнуть.

 

И наоборот дать рекламку одной детской книги - но от человека происхождением из дореволюционных крестьян - мемуарно о своем детстве. ОЧЕНЬ честно и очень наглядно показаны все процессы в деревне этого момента - причем без намека на флер принудительной идеологизации (ибо глазами ребенка). Просто ВОСПОМИНАНИЯ.

 

Федор Каманин "Мой товарищ" (в сети она есть)

 

Моя бабка шибко уважала эту книгу. Говорила: точь-в-точь описал - молодец!

 

Тарпин! Там и про попа-учителя есть "прекрасное"  

[Svetlako]

Немного библиографии

 

http://rabkrin.org/category/1917/

[Клин]

Коллеги, подскажите литературу про эсеров, их боевую организацию и тд.