Октябрьская революция-историческая закономерность

[Akrit]

2Игорь

#Дон восстал. И пошёл за белыми.

 

Не весь восстал и не весь пошел. Кстати, Дон - это не крестьяне

Да как ситуацию не выворачивай. Неудобные факты в рукав не спрячешь, после триумфального шествия советов, началось отрезвление. А король то голый, накормить рабочих не может. Предложить крестьянм что-то взамен хлеба не может и пожалуй не хочет учитывая идеологическую установку на "диктатуру пролетариата".

От политических попутчиков спешит избавиться, классовых врагов по-быстрому истребить.

Вот тебе три основные силы для будущей полномасштабной войны:

- Военные - золотопогонники которые изначально классовые враги;

- Политическая основа - в виде сброшенных за борт эсеров например;

- Казачество и часть крестьянства (можно обзывать их кулаками, только многовато их для кулаков), недовольного грабежом комбедов - это социальная база.

 

Как итог где все три силы оказываются одновременно, власть "триумфальных" советов моментально приказывает долго жить...

Изменено 8 февраля, 2018 пользователем Akrit

[xcb]

 

 

Не сходится хронологически. Коллапс с продовольствием начался до "взятия Сибири".

Мою цитату прочли выборочно? Там же написано - проблемы начались, когда Украина стремительно ушла под немцев. Удар чехов - прекращение поставок с Сибири и Поволжья, и тут уже пришлось принимать жесткие меры.

 

 

 

Дон восстал. И пошёл за белыми.

Ты напиши с датами, а то Акрит уже извинился за весну 1918.

 

 

Вот тебе три основные силы для будущей полномасштабной войны: - Военные - золотопогонники которые изначально классовые враги; - Политическая основа - в виде сброшенных за борт эсеров например; - Казачество и часть крестьянства (можно обзывать их кулаками, только многовато их для кулаков), недовольного грабежом комбедов - это социальная база.

Где чехи, немцы и прочие интервенты?

 

Я конечно понимаю, что копаться в датах и последовательностях - скучно и нудно, проще лозунгами размахивать.

[Тарпин]

Как это можно назвать крестьянскими волнениями? Помещики (крупные имения) и офицеры. Лихо... Или крестьяне за барина и золотопогонников впряглись? Ох не верится

Очередная подмена тезиса, других аргументов оппонент не знает ))

 

Если не опираться на людей которые умеют обращаться с оружием и знают военное дело, то мятеж скрутит любой красный карательный отряд

И снова забавное - постулируется что военному делу на уровне достаточном для организации восстания обучены только офицеры из благородных и крупные землевладельцы ))) Феодализм на дворе, наверное, да и тогда маркизы Пугачевы находились ))

 

Как раз крестьяне в ПМВ воевать научились (см. Жуков: в ГВ взводник и командир эскадрона), но получив винтовку, пошли делить землю и экспроприировать имение. И насиловать барынь с поповнами, ну такой он этот сладкий вкус социальной мести за феодальные пережитки )

 

А вот в 1905-07 не было опыта ПМВ, но давили бунты ой как не быстро.

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Тарпин

[Svetlako]

власть "триумфальных" советов моментально приказывает долго жить...

Вообще-то с точностью до наоборот но это не важно.

 

Однако, мне кажется вы кого-то в чем-то убеждаете? Типа кто-то сомневается, что Советскую власть желали скинуть и золотопогонники. и кулаки. и промышленники. и торговцы, и выкинутые "с корабля" политики, и еще с десяток слоев. консорций. классов и групп населения. А еще этого хотела вся прогрессивная мировая общественность в виде японцев. немцев, американцев. англичан, французов. чехов, словаков - кто там еще отметился? И вся эта огромная шатия-братия вместе с лихими казаками и "примкнувшим к ним крестьянством" и внезапно полюбившими ярмо рабочими Урала, Поволжья и проч., а равно и сибиряками и жителями нацокраин НИЧЕГО НЕ СМОГЛА сделать с никому не любыми и никем не поддерживаемыми Советами

 

Ах нет - их же поддерживали свирепые латыши. Вот и получается что всю Россию и мир впридачу победила Великая Латвия. А Ленин в это время плюшку в бункере ел - где от страха прятался.

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Svetlako

[xcb]

 

 

Ах нет - их же поддерживали свирепые латыши.

И миллионы китайцев!!!

[Тарпин]

И миллионы китайцев!!!

 

Таки почему все вспоминают этих прищурившихся гоев? ))

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Тарпин

[Игорь]

 

 

Ты напиши с датами, а то Акрит уже извинился за весну 1918.

напрасно он извинился. 

Большевичья власть продержалась в Ростове с февраля по апрель 1918 г.  Потом стали вспыхивать казачьи мятежи.Большевичков скинули в Ростове и Новочеркасске. Причина - попытка передела земли,грабежи и расстрелы со стороны красногвардейцев. В апреле же генерал Попов начал формировать Донскую армию. До этого казаки сохраняли нейтралитет. 

 

 

Ленин в это время плюшку в бункере ел - где от страха прятался.

нет. Он хрустел французской булкой...

[xcb]

 

 

Причина - попытка передела земли,грабежи и расстрелы со стороны красногвардейцев. В апреле же генерал Попов начал формировать Донскую армию. До этого казаки сохраняли нейтралитет. 

Вот настоящая причина 

 

 

25 апреля (8 мая) в Ростов вошла немецкая 20-я запасная дивизия, пробывшая в городе до декабря 1918 г. 

[Тарпин]

25 апреля (8 мая) в Ростов вошла немецкая 20-я запасная дивизия, пробывшая в городе до декабря 1918 г.

Дааааа, странные из белых "патриоты". Вечно на иностранных штыках.

 

Потом всяких Красновых уже после войны дочищали )))

 

Где-то был у меня пост про русский национализм от белых до современности )))

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Тарпин

[Игорь]

 

 

Вот настоящая причина 

отряды Краснова тоже были в городе.

 

Новочеркасск:

 

http://www.donvrem.dspl.ru/Files/article/m6/0/art.aspx?art_id=628

 

С наступлением весны противоречия в сельской местности обострились. «Кое-где начинается насильственный захват земель», — отмечала советская пресса, описывая обстановку на Дону. [7] Основная масса казачества, как и обычно, сначала колебалась. Когда крестьяне пытались делить землю, не дожидаясь решения земельного вопроса в законодательном порядке, казаки даже апеллировали к местной власти [8]. На севере области казаки болезненно реагировали даже на захват крестьянами помещичьих земель. Но дальше было хуже. «Иногороднее пришлое крестьянство приступило к обработке… войсковой запасной земли и излишков земли в юртах богатых южных станиц» [9]. Крестьяне, арендовавшие землю у казаков, «перестали платить арендную плату» [10]. Власть, вместо того, чтобы сгладить противоречия, взяла курс на борьбу с «кулацкими элементами казачества» [11].

В связи с тем что иногородние крестьяне перестали платить за аренду земли и стали пользоваться ею безвозмездно, практически без средств к существованию оказалась часть казачьей бедноты, которая жила за счёт сдачи земли в аренду.

Приступая к захвату земли, крестьяне справедливо опасались казаков и, пользуясь присутствием Красной гвардии, попытались предварительно разоружить опасные для них хутора и станицы и запугать казаков. В соответствии с уровнем политической культуры средством запугивания стал террор. Казак Усть-Белокалитвенской станицы И. В. Пятибратов вспоминал, что «по снегу ещё» в их хутор Свинарёв вошли «хохлы» слободы Головой, забрали 11 человек и расстреляли (из этих 11 ти трое были иногородними). «Потом объясняли, что убили за своих — за побитый отрядик красногвардейцев, который ещё с осени собрали на станции Грачи. 11 человек — это только у нас, а таких расстрелянных и сожжённых хуторов до двух десятков было только в нашей станице» [12].

 

 

 

Дааааа, странные из белых "патриоты". Вечно на иностранных штыках.

враньё.

[Akrit]

Вот настоящая причина 

Осталось придумать эпизод когда бы белые воевали совместно с немцами.

 

А вообще забавно товарищи. Вы сами себе противоречите. Советы берут центр страны, советы быстро устанавливают власть в многих частях страны. Белое движение на начальном этапе проваливается, казачество предпочтает держать нейтаралитет, Екатеринодар не взят.

 

Однако потом начинается интересное, советы внезапно в несколько недель теряют значительную часть страны. И как только такое приключилось? Ведь их же все кргугом поддерживали? Ленин написал "Гражданская война закончилась" и ведь он был прав на тот момент.

 

Интересная метаморфоза. И с политикой советов она как обычно никак не связана...

[Игорь]

 

 

И с политикой советов она как обычно никак не связана...

политика Советов (имени РСДРПб) связана с террором уже на начальном этапе захвата власти.

[Svetlako]

2Игорь

 

Обращу внимание, что в приведенном тобою источнике сцепились не крестьяне с Советской властью, как утверждает Акрит,а крестьянство с казачеством.

[Тарпин]

Приступая к захвату земли, крестьяне справедливо опасались казаков и, пользуясь присутствием Красной гвардии, попытались предварительно разоружить опасные для них хутора

 

Вполне объяснимое поведение крестьян.

 

Которые кстати тоже свои, не чужие.

А земельный вопрос не решил кто?

 

Кто не дал им земли и навесил выкупные платежи?

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Тарпин

[DimProsh]

 

 

Интересная метаморфоза. И с политикой советов она как обычно никак не связана...

Вы как обычно не желаете слышать оппонентов... Хотя описываете ситуацию совершенно одинаково... До тех пор, пока не доходит до причин... По вашему, причина резкого возрастания сопротивления советской власти - вырвавшееся на волю мистическое кровожадное нутро большевиков... В то время, как ваши оппоненты объясняют те же события без использования мифологизации...

[Игорь]

 

 

а крестьянство с казачеством.

нет. Крестьянство тут просто инструмент. Их поддерживали красногвардейцы,которых сформировали Советы. Убираешь прокладки и получаешь Советы против казаков.

 

 

 

А земельный вопрос не решил кто?

видишь ли, казаки ,в отличие от твоих любимых помещиков, сами пахали землю. Некоторые по разным причинам (например,служба) сдавали её в аренду "понаехавшим" ("хохлам" в их терминологии). Кому понравится,что какое-то быдло отнимает твою землю?

[Тарпин]

казаки ,в отличие от твоих любимых помещиков, сами пахали землю. Некоторые по разным причинам (например,служба) сдавали её в аренду "понаехавшим" ("хохлам" в их терминологии). Кому понравится,что какое-то быдло отнимает твою землю?

 

Молодец какой, свои же крестьяне быдло )))

 

ИМХО быдлом оказались как раз казаки и дворяне ))))

 

По вашей же ссылке:

"Иногороднее пришлое крестьянство приступило к обработке… войсковой запасной земли и излишков земли в юртах богатых южных станиц"

 

Таки может не всю пахали, и другим не давали?

 

И я повторяю вопрос:

 

А земельный вопрос не решил кто?

 

Кто не дал им (т.н. иногороднее пришлое крестьянство) земли и навесил выкупные платежи?

 

ИМХО - виноват отсталый режим романовых )

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Тарпин

[Akrit]

Вы как обычно не желаете слышать оппонентов... Хотя описываете ситуацию совершенно одинаково... До тех пор, пока не доходит до причин... По вашему, причина резкого возрастания сопротивления советской власти - вырвавшееся на волю мистическое кровожадное нутро большевиков... В то время, как ваши оппоненты объясняют те же события без использования мифологизации...

А с использованием чего они её объясняют? 

Вот это что:

Типа кто-то сомневается, что Советскую власть желали скинуть и золотопогонники. и кулаки. и промышленники. и торговцы, и выкинутые "с корабля" политики, и еще с десяток слоев. консорций. классов и групп населения. А еще этого хотела вся прогрессивная мировая общественность в виде японцев. немцев, американцев. англичан, французов. чехов, словаков - кто там еще отметился?

 

Совершенно набор штампов. Враги советской власти только и исключительно барчуки и их приспешники + интервенты. Всё.

Вы тоже также на события смотрите?

 

Нет ничего "мистического" в методах большевиков - террор, уничтожение классовых врагов и установление диктатуры пролетариата посредством этого, то что изначально заложено в их идеологии. 

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Akrit

[DimProsh]

 

 

Совершенно набор штампов. Враги советской власти только и исключительно барчуки и их приспешники + интервенты. Всё.

Охох... Вот, опять не слышите/читаете... "Только и исключительно" - только и исключительно ваши слова, в цитате их нет... Вместо них "еще с десяток слоев. консорций. классов и групп населения"...

[Akrit]

нет. Крестьянство тут просто инструмент. Их поддерживали красногвардейцы,которых сформировали Советы. Убираешь прокладки и получаешь Советы против казаков.

 

Да не крестьянство они поддерживали, а конкретно крестьянскую шантрапу, которая занималась стукачеством и сведением счётов с односельчанами. Ставка на "бедноту" была сделана сознально, обостренние классовой борьбы это осознанный выбор.

Охох... Вот, опять не слышите/читаете... "Только и исключительно" - только и исключительно ваши слова, в цитате их нет... Вместо них "еще с десяток слоев. консорций. классов и групп населения"...

Ну и что скрывается под этим? 

Сколько было кулаков, лавочников, золотопогонников в масштабах страны? Что это достаточная социальная основа для трёхлетней гражданской войны? 

[Игорь]

 

 

Молодец какой, свои же крестьяне быдло )))

но ты же в лёгкую записываешь всех,кто боролся с совецкой властью , во враги народа и предатели Родины. А уж кто подался за рубеж...

 

 

 

Таки может не всю пахали, и другим не давали?

"Вы хотите меня озадачить своими вопросами? Я Вас озадачу своими ответами"(с) 

 

Простой пример. Некто (например, Тарпин)  имеет квартиру. У этого Некто (не дай бог) умирает родственник и образуется ещё одна квартира в собственности. Товарищ Некто сдаёт её внаём и получает за аренду деньги. У Некто есть малолетний ребёнок. Некто ждёт,пока ребёнок подрастёт с тем намерением,чтобы передать ему вторую квартиру,т.к. у подросшего намечается семья. 

Вопрос.

Почему бы Некто не подарить квартиру квартиросъёмщикам или не пустить их жить бесплатно? Они же нуждаются в жилье! Социальная справедливость того требует. 

 

 

 

Ставка на "бедноту" была сделана сознально, обостренние классовой борьбы это осознанный выбор.

было такое дело. Довольно часто.

[Тарпин]

а конкретно крестьянскую шантрапу, которая занималась стукачеством и сведением счётов с односельчанами.

 

Что-то многовато шантрапы набралось ))

 

 

Ставка на "бедноту" была сделана сознально, обостренние классовой борьбы это осознанный выбор.

 

 

Конечно.

 

Численность бедноты как избирателей была сильно выше, при постановке в строй что кулак что комедовец были примерно одинаковы - крестьянин со свежим опытом пехотинца ВМВ.

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Takeda

[DimProsh]

 

 

Ну и что скрывается под этим? 

Хороший вопрос... Наверное, стоит задать его автору...

 

 

 

Сколько было кулаков, лавочников, золотопогонников в масштабах страны? Что это достаточная социальная основа для трёхлетней гражданской войны?

Эээ... Меня вы тоже не понимаете...

Попробую в виде некоей схемы показать, что я вижу в вашем споре...

Расположим на временной шкале события, так сказать визуализируем причинно-следственную связь... 

 

Акрит:

"Триумфальное шествие советской власти" --> Кровожадное нутро вырывается на волю  --> Население ужасается и осознает  --> Усиливается сопротивление

 

Светлако и xcb:

"Триумфальное шествие советской власти" --> Прекращаются поставки зерна с Украины и Сибири --> Принимаются жестокие меры продовольственного регулирования  --> Усиливается сопротивление

 

Как считаете, какая интерпретация событий выглядит более рационально и логично?

[Тарпин]

или не пустить их жить бесплатно? Они же нуждаются в жилье!

 

В условиях когда в ПМВ доигрались до революции - придется пускать.

 

Да и теперь во время ЧС пускают.

 

Лично заселял пострадавших в чужое жилье ))

 

Их дома ушли под воду.

 

Те кто пускал, понимали что могли "уплыть" сами.

 

В здании одного МУ была располага групп Сибирского спасцентра с которыми я и взаимодействовал ))

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Тарпин

[Akrit]

Хороший вопрос... Наверное, стоит задать его автору...

 

 

 

Эээ... Меня вы тоже не понимаете...

Попробую в виде некоей схемы показать, что я вижу в вашем споре...

Расположим на временной шкале события, так сказать визуализируем причинно-следственную связь... 

 

Акрит:

"Триумфальное шествие советской власти" --> Кровожадное нутро вырывается на волю  --> Население ужасается и осознает  --> Усиливается сопротивление

 

Светлако и xcb:

"Триумфальное шествие советской власти" --> Прекращаются поставки зерна с Украины и Сибири --> Принимаются жестокие меры продовольственного регулирования  --> Усиливается сопротивление

 

Как считаете, какая интерпретация событий выглядит более рационально и логично?

Реально верно выглядит интерпретация:

 

Триумфальное шествие советской власти" --> Принимаются жестокие меры продовольственного регулирования  в рамках диктатуры пролетариата--> Прекращаются поставки зерна с Украины и Сибири --> Усиливается сопротивление.

 

По поводу чехов тоже очень схематичное упрощение со стороны оппонентов. Не было бы чехов значит консолидация происходила бы в другом центре силы не в Самаре, а в Тамбове например или ещё где-то и оттуда конечно же перестало бы идти зерно в центр. 

Т.е. консолидация там где собрались бы одновременно - политические оппоненты, военные которые нашли бы поддержку у недовольного населения. Без поддежки населения создание базы Комуча и белых частей было невозможно. Это элементарно. 

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Akrit