Самолеты

[SAM to SAM]

1 час назад, Svetlako сказал:

Обращаю внимание - никакое натовское ПВО его не сбило.

Аха, но вели парой F-15 до самой Бельгии, где он сам и грохнулся. Руст только натовский :).

вот даже картинка из газеты 89го года

[1kvolt]

Интересно, почему в самолёты не закладывается механизм самоуничтожения при катапультировании пилота? 

[анри]

12 часов назад, Svetlako сказал:

Обращаю внимание - никакое натовское ПВО его не сбило.

Поржал. 

Цитата

According to the official account, the Soviet fighter was first spotted on the radar at 9:42 A.M. ...

Впервые замечен РЛС в 9:42...еще над Польшей как бы. 

Цитата

...two United States F-15 fighters scrambled from the Soesterberg base in the Netherlands had shadowed the Soviet plane until it crashed.

его вели с момента пересечения границы, 2 F-15.

Летчики получили приказ сбить самолет если сочтут необходимым. Так зачем гнать на ПВО ? 

10 часов назад, SAM to SAM сказал:

Руст только натовский :).

Не совсем так.

Его обнаружили еще на подлете к границе, потом потеряли, снова обнаружили уже над территорией СССР, снова потеряли, вновь обнаружили и навели истребитель, тот определил самолет, как свой из аэроклуба, затем его Сесну путали с разными воздушными объектами и в результате, при подлете к Москве, цитирую, "Задачи прикрывающей Москву 1-й армии ПВО особого назначения поставлены не были." 

тут полностью https://www.gazeta.ru/army/2017/05/28/10696505.shtml?updated

Т.е., чехарда и путаница с неразберихой и в целом, косяк ПВО СССР. В случае с МиГ, его обнаружили и вели не теряя. И команду на отстрел дали. Решение должны были принимать пилоты Ф-15. Т.е., ПВО отработало как надо, если кому и предъявлять, то конкретно пилотам. И то, как посмотреть. Разваленый частный дом это не самолет рухнувший на город с плотной высотной застройкой. 

Изменено 5 августа, 2021 пользователем анри

[SAM to SAM]

6 часов назад, анри сказал:

Решение должны были принимать пилоты Ф-15. Т.е., ПВО отработало как надо, если кому и предъявлять, то конкретно пилотам

Чего? Согласно англоязычным источникам, пилоты F-15 не получили разрешение на открытие огня. Прям как в СССР при обнаружении Руста.

6 часов назад, анри сказал:

Не совсем так.

Пфффф. Как всегда, когда я говорил Руст только натовский. Я имел в виду, что из-за приказа с земли самолет не был сбит сразу по входу воздушное пространство. Да я знаю разницу обоих историй и я сильно обобщил используя общую особенность что при обоих случаях при обнаружении нарушения воздушного пространства оба самолета не были сбиты и сделали что хотели. 

6 часов назад, 1kvolt сказал:

Интересно, почему в самолёты не закладывается механизм самоуничтожения при катапультировании пилота?

Эм, вы и так летите на бочке с порохом до предела заправленной керосином, который если бахнет то делает красивый огненный шар. Кроме того техника крайне сложная и имеет высокий шанс человеческой ошибки, а вы хотите чтобы еще она и самоуничтожалась от внешнего или внутреннего сигнала?

При желании самолет можно сбить ракетой или другим самолетом.

[1kvolt]

@SAM to SAM Ну под самоуничтожением может подразумеваться не только взведённая боеголовка под сидушкой пилота. Почему не сделать так, чтобы при катапультировании автоматически устанавливалась рассчётная траектория в землю, скажем, на 500-1000 м прямо по курсу с последующим полным отключением всего? Как минимум это даст более-менее предсказуемое поведение аппарата, оставшегося без пилота, и место его падения. Что при разумном планировании испытательных и учебных полётов позволит избежать ситуаций с полётом в Бельгию и убийством гражданского.

[Svetlako]

14 минут назад, 1kvolt сказал:

Почему не сделать так, чтобы при катапультировании автоматически устанавливалась рассчётная траектория в землю, скажем, на 500-1000 м прямо по курсу с последующим полным отключением всего?

Полная выработка топлива - это ещё лучше. Потому что заправленный под завязку самолёт - та ещё бомбочка. 

2 часа назад, SAM to SAM сказал:

пилоты F-15 не получили разрешение на открытие огня.

Именно. Бюрократы ПОБОЯЛИСЬ. И получили труп в итоге. А могли получить при более неудачном падении "много трупов". 

Единственное, что их оправдать может - плотность застройки там такая, что "ронять" его негде. А если бы он ещё чуть-чуть продержался - оказался бы над морем и там совсем другая ситуация стала.

[1kvolt]

3 минуты назад, Svetlako сказал:

Полная выработка топлива - это ещё лучше. Потому что заправленный под завязку самолёт - та ещё бомбочка.

Ну тогда хотя бы зафиксировать рули на круговой траектории. С учётом развития автопилотирования, думаю, это вполне возможно. Всяко лучше, чем пусть летит на кого Бог пошлёт, не?

Изменено 6 августа, 2021 пользователем 1kvolt

[Svetlako]

2 минуты назад, 1kvolt сказал:

Ну тогда хотя бы зафиксировать рули на круговой траектории. С учётом развития автопилотирования, думаю, это вполне возможно. Всяко лучше, чем пусть летит на кого Бог пошлёт, не?

Не все так просто. А если он закружил именно над городом? У нас просторы позволяют надеяться что в итоге "беспилотник" улетит в безлюдное поле. В Европе - безнадега... Решение - блок, позволяющий удаленно работать с  простейшими органами управления ЛА при его автоматическом включении после катапультирования летчика.

Но ... едва ли на это пойдут. Управление такой завязанной на внешнюю связь подсистемой может быть "перехвачено". С последствиями.

20 часов назад, SAM to SAM сказал:

вели парой F-15 до самой Бельгии

Вести, не значит "жениться" )))))

U-2 (самый известный сбитый нахал)  сначала тоже "вели", а потом всё-таки уронили. И обращаю внимание этот пролет был не первым. Они уже края потеряли от наглости. Мол, нет у Жеглова методов против Кости Сопрыкина )))))

[1kvolt]

@Svetlako Чтобы не закружил над городом нечего проводить испытательные и тренировочные полёты над городом. 

Понятно, что все ситуации не предусмотришь, но улетание неконтролируемого аппарата из зоны испытаний/тренировок попытаться предотвратить можно вполне ИМХО. Хуже, чем самолёт, летящий сам по себе куда глаза глядят, уж точно не будет. ИМХО. 

[Svetlako]

19 минут назад, 1kvolt сказал:

Чтобы не закружил над городом нечего проводить испытательные и тренировочные полёты над городом

А регулярные пассажирские? Если такая Чуня упадет мало не покажется!!! Когда-то так и было - закрывали намертво небо над населенными пунктами. Потом сначала разрешили коммерсам летать, а дальше "а почему им можно, а нам нельзя". И это не только у нас! Это везде. Тесно в небе (((((

[анри]

11 часов назад, SAM to SAM сказал:

Чего? Согласно англоязычным источникам, пилоты F-15 не получили разрешение на открытие огня.

Цитирую : 

Цитата

The pilots saw that the canopy, as well the pilot was missing. When they told GCI that they just had intercepted a Flogger and that the pilot was missing, the reaction was "Say, again". And that went on a dozen times, finally they believed the Wolfhounds. At the initial intercept the Flogger was at 35000ft and now at 39500ft it topped out and smoke and a vapour trail arise. At that point the pilots were given clearance to arm hot and to engage. However, the engage clearance was qualified with something to the effect of “only engage if you believe doing so will result in damage on the ground than simply letting the aircraft crash on its own”. "JD" and "Turf" inter-flight chatted on the AUX UHF about what to do and when. The Flogger was heading for the city of Lille, France and they decided if they believe the jet would reach the city they would fire on it prior to the city limits in order to at least keep the wreckage on the outside of the city.

Я прошу, дочитайте до конца. Не вырывайте фразы из контекста. Если дать совсем краткий перевод, пилотам разрешили применить оружие на их усмотрение. 

11 часов назад, SAM to SAM сказал:

Да я знаю разницу обоих историй и я сильно обобщил

Ну очень сильно обобщили.   

Общего у этих случаев, лишь то, что самолеты не были сбиты. А вот причины почему так произошло , абсолютно разные. 

 

Ключевое отличие в том, что Руста, многократно теряли и путали с др. объектами, наводя перехватчики в пустоту. МиГ же, напротив засекли над территорией соседнего гос-ва, встретили и  вели от границы до места падения. 

Так, что плевок Светлако в сторону ПВО НАТО, абсолютно беспочвенен. 

[Svetlako]

2 часа назад, анри сказал:

плевок Светлако в сторону ПВО НАТО, абсолютно беспочвенен

Не сбили? Не сбили. Обосрались.

А все эти слова АПОСЛЯ - сотрясение воздуха.

Изменено 6 августа, 2021 пользователем Svetlako

[анри]

@Svetlako 

Ну может и обосрались то только пилоты Ф15 а не ПВО. Факт ? Факт. 

А вот в случае с Рустом обосралось именно ПВО. Сколько они его раз теряли ? Сколько раз путали с др. объектами ? Боялись брать ответственность на себя ? С опозданием выдавали инфу ? 

То то... 

[Svetlako]

1 час назад, анри сказал:

@Svetlako 

Ну может и обосрались то только пилоты Ф15 а не ПВО. Факт ? Факт. 

Нет. Обосралась ВСЯ система ПВО. Сам факт того, что принятие решения об уничтожении МиГа спихнули на "стрелочников" и потом продолжили ту же линию в "красивых мемуарах", говорит о том, что вся высшая иерархическая структура ПВО НАТО, которая должна была отвечать за ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ - сгнила и протухла, то есть была неспособна принимать решения (!). 

 

Вообще-то это ужасно. В итоге этот чиновничий страх НАТОвских высших персон перед персональной ответственностью и перепихивание решений на самый низ структуры могли привести к тому, что какой-нибудь американский сержант в рамках "выданных сверху" сиюминутных полномочий начал бы Третью Мировую.

Изменено 6 августа, 2021 пользователем Svetlako

[Игорь]

1 час назад, Svetlako сказал:

Нет. Обосралась ВСЯ система ПВО

так точно.

1 час назад, Svetlako сказал:

к тому, что какой-нибудь американский сержант в рамках "выданных сверху" сиюминутных полномочий

недавно (в июне этого года) "сержант" влёгкую сжёг вертолётоносец США. Пошёл на иголки. Удивляюсь,что до сих пор Иванову-Васечкину не предъявили.  Ещё большее удивление вызывает то,как он вообще попал в армию США с такими мозгами и как смог легко в одиночку уничтожить боевой корабль.

[1kvolt]

@анри Даже я и то понимаю, что легкомоторный гражданский самолётик и боевой истребитель дают на радаре совершенно разные следы. Нет ничего удивительного, что Руста теряли и перепутывали.

Что до сбития, то:

Цитата

По словам Маршала Советского Союза Д. Т. Язова, войска ПВО вели «Сессну» до Москвы и не пресекали полёт, потому что после истории со сбитым южнокорейским лайнером получили распоряжение гражданские самолёты не сбивать[15]. Кроме того, в соответствии с Чикагской конвенцией, участником которой являлся СССР, при нарушении воздушного пространства лёгкомоторными спортивными самолётами их можно было только принуждать к посадке, что гораздо сложнее, чем уничтожить[14]:

"Договаривающиеся государства признают, что каждое государство должно воздерживаться от того, чтобы прибегать к применению оружия против гражданских воздушных судов в полёте, и что в случае перехвата не должна ставиться под угрозу жизнь находящихся на борту лиц и безопасность воздушного судна". — Статья 3 bis, пункт «a» Чикагской конвенции, единогласно добавленная на 25-й сессии Ассамблеи ИКАО 10 мая 1984 года[16].

 

[анри]

8 часов назад, 1kvolt сказал:

Даже я и то понимаю, что легкомоторный гражданский самолётик и боевой истребитель дают на радаре совершенно разные следы. Нет ничего удивительного, что Руста теряли и перепутывали.

Советское ПВО, оставляло желать лучшего и до полета Руста. 

До начала 60-х, американские самолеты-разведчики даже над Москвой групповые пролеты устраивали. Проблему с шарами не могли решить до 80-х. Тысячами, от Кольского п-ова через всю страну пролетали. Их собирали в Японском море и ТО. 

Касательно приказа запрещающего сбивать гр. объекты после случая с Боингом, вот :

Цитата

После обнаружения нарушителя в воздух поднялся истребитель Су-15, пилот которого передал на командный пункт Ленинградской армии ПВО, что видит самолет типа российского Як-12, но другой раскраски.

Обнаружили и вышли на Сесну визуально. Но опять перепутали. Вопрос, так лоханулись или все таки нет ? 

П.С.

Не нужно делать откровенно глупых и очевидно абсурдных вбросов про якобы обосравшееся ПВО НАТО. 

[1kvolt]

11 часов назад, анри сказал:

Не нужно делать откровенно глупых и очевидно абсурдных вбросов про якобы обосравшееся ПВО НАТО.

Вбросы - это твоя делянка, никто на неё не посягает, не переживай. 

Впрочем... В 2011 против гораздо более заметных для ПВО аппаратов в твоих возлюбленных США профукали два небоскрёба и камикадзе-атаку на - внимание! - оплот военного гения Пентагон!!!

Если это не "oбосрались", то я уж и не знаю, тогда что. 

11 часов назад, анри сказал:

Обнаружили и вышли на Сесну визуально. Но опять перепутали. Вопрос, так лоханулись или все таки нет ?

Ничего удивительного. Руст летел низко, значит, обнаружили визуально сверьху. А сверьху все эти легкомоторные на одно лицо. Из быстрого истребителя в гермошлеме не больно-то поразглядываешь детали.

Ты обрати внимание на то, почему его теряли из виду: просто никто особо не заморачивался. Маленький гражданский самолётик же. Ну поймали на радаре, связались с местной службой гражданской авиации, те говорят: "Не, разрешения на полёт не спрашивал", выслали истребитель уточнить - да, точно, гражданский слабомоторный, вроде ЯК-12 или типа того. Ну опять кто-то в авиаклубе забыл разрешение на вылет получить, не велика беда.

По-твоему все в ПВО вот прям должны каждый кукурузник по первому подозрению сбивать? Я тебе на всякий случай расшифрую последнюю букву в аббревиатуре "ПВО": О - это "оборона". Если никто не нападает, то и обороняться не от кого.

 

Кстати, если прокрутить статью в Вики до второй половины, то там ещё и нехилая теория заговора имеется про то, что вся эта история вообще курировалась сверьху. Так что-о... 

[анри]

@1kvolt 

это пост, шедевр 

По сути, каждое утверждение, бесценно  

Выхожу из разговора, обосравшись, в след за НАТОвским ПВО. 

Изменено 8 августа, 2021 пользователем анри

[1kvolt]

1 час назад, анри сказал:

это пост, шедевр 

По сути, каждое утверждение, бесценно 

[SAM to SAM]

В 06.08.2021 в 22:31, анри сказал:

Я прошу, дочитайте до конца. Не вырывайте фразы из контекста. Если дать совсем краткий перевод, пилотам разрешили применить оружие на их усмотрение. 

Не было, грубо говоря, сбивайте только в том случае, если самолет угрожает бОльшими разрушениями, если будет просто лететь. То есть явного сбивайте не было. Отсюда и пассивность пилотов. Так как не было четкого приказа.

 

Кстати неплохо давать источники на данные.

Нашел в сети разговор пилотов с землей , но вроде там только обсуждение о том что самолет пустой.

 

[анри]

6 часов назад, SAM to SAM сказал:

сбивайте только в том случае, если самолет угрожает бОльшими разрушениями, если будет просто лететь. То есть явного сбивайте не было.

а это не явное - сбивайте ? 

 

[SAM to SAM]

7 часов назад, анри сказал:

а это не явное - сбивайте ?

Прямого безусловного приказа не было. Приказ был с крайне хитрым условием, который всю вину ложил на летчиков и давал право бездействовать.

По поводу Руста. Засечь низколетящий маленький поршневик гораздо сложнее чем реактивную дуру прущую на 12 км. К примеру у СССР с обнаружением U-2 проблем не было. Были проблемы с досягаемостью их ПВО и истребительной авиацией. Как только сбили первый самолет. Американцы борзеть перестали.

Так что ваши обобщения и выводы ничуть не уступают моим

[анри]

@SAM to SAM 

чего только не придумаешь лижбы не соглашаться с очевидным, да ?  Приказ был более чем конкретный, "сбить в случае если...". 

 

Касаемо разведывательных миссий над СССР. U-2, это то, что на слуху. Летали на РБ-50, РБ-45, РБ-47 и РБ-57. Кроме Паурса, еще до происшествия с ним, в этих миссиях погибли до 200 иностранных летчиков. 

Отказались от полетов не из за потерь, а потому что появились новые возможности для разведки. 

Кстати в числе погибших, подавляющее большинство, жертвы приграничных инцидентов. 

[SAM to SAM]

18 часов назад, анри сказал:

чего только не придумаешь лижбы не соглашаться с очевидным, да ?  Приказ был более чем конкретный, "сбить в случае если...". 

Еще раз источник этой фразы? почему то на аудио я не услышал ничего такого. Плюс на английском приведенном участке был условный приказ с достаточно неопределенными условиями. Или вы не в состоянии свой текст сами перевести?

18 часов назад, анри сказал:

Отказались от полетов не из за потерь, а потому что появились новые возможности для разведки. 

уху, сразу после сбития. А до этого как-то всё норм было. И над Кубой также было, летали, летали, потом сразу же после очередного сбитого появились новые возможности для разведки. 

@ анри , вы хоть иногда включайте критическое мышление. U-2 были выгодны США более чем спутники на той стадии развития. Другое дело посылать смертников и получать дипломатические и репутационные скандалы - оно как бы никому не надо.

18 часов назад, анри сказал:

еще до происшествия с ним, в этих миссиях погибли до 200 иностранных летчиков. 

А поделитесь источником данной информации. Так как в 50-х было очень весело в небе - но на границах СССР и летчиков там погибло от силы 20 человек и те, не всегда подтверждались США. А именно в глубоком тылу СССР как-то я не помню 200 погибших пилотов.