Павел I: реформатор?

[Takeda]

2Chernish

в области политического мышления в Росии как известно не римская а византийская традиция, и оттуда довольно замысловатым путем вывели вот эту - в общзем здравую - идею про закон который выше государя..

 

Это весьма забавно получается: закон выше государя, но, в то же время единственный источник закона - сам государь. Что-то наподобие "слова чести".

 

Если вернуться в Павлу, то кажется мне, что он весьма много сделал для создания механизма исполнения законов - государственного администрирования. Его плеяда администраторов, начиная с Аракчеева, заслуживает всяческого уважения.

[oberon]

Как бывший специалист по истории госучреждений России могу Вам сказать, что не надо формально подходить к вопросу. В Древней Греции и в Персии, предположим, было рабовладение, но разница все таки есть, как между Периклом и Артаксерксом, так и между Петром Третьим и Фридрихом Великим. Что за "право" было в России это понятно, это Вам не "магдебургское" право. "Это будет посильнее, чем Фауст Гете". А это разница определяется разными особенностями и традициями этих государств. Не стоит судить по формальному признаку. Понимаете различие?....

 

Нет не понимаю. Есть капитальный труд "Социальная история России" Б.Миронова, там вопрос про законы во втором томе подробно разбирается, и результат не в пользу суждения приведенного выше.

[oberon]

Это весьма забавно получается: закон выше государя, но, в то же время единственный источник закона - сам государь. Что-то наподобие "слова чести".

 

Вообще то это типично для абсолютизма. Такая же точно система была в Пруссии. А вот в чем отличие абсолютизма от самодержавия - мне совершенно непонятно.

Изменено 1 мая, 2009 пользователем oberon

[oberon]

Оставив в стороне личность Николая II, можно сказать, что в любом государстве бывают слабые и неспособные цари. Но это не смертельно для здорового общества.

 

Ну да. Только вот оставленная стороне личность "образцового семьянина" сводит все утверждение на нет

 

Государство нуждается в символе. Для монархии - это царь, который в той или иной форме может сказать "государство - это я" и является цементирующей силой в обществе. Для республики - это парламент, а, в годы потрясений - президент, премьер министр и т.д. (все это, конечно, с известной долей упрощения). Сенат, который еще не стал символом государства, но уже покушается на стабильность основ монархии - к хорошему не приведет, он скорее запустит некоторый процесс распада общества на группы с противоположными интересами.

 

В XVIII веке монархов меняли как перчатки - но к развалу государства это не привело, совсем напротив. Зато "стабильность" при последних двух императорах обернулась известно чем.

Изменено 1 мая, 2009 пользователем oberon

[Chernish]

2Takeda

Это весьма забавно получается: закон выше государя, но, в то же время единственный источник закона - сам государь. Что-то наподобие "слова чести".

да но он не произволен в законах В общем как то сложно.. полезного одно - царей воспитывали в 19 веке в убеждени что они должны служить государству.

 

Кстати напоминает китайское.. Мандат Неба который дается императору но если император плохо выполняет то что должен (по конфуцианским представлениям) - то мандат отбирается и все, можно восставать)

[Takeda]

2Chernish

 

 

Мандат Неба который дается императору но если император плохо выполняет то что должен (по конфуцианским представлениям)

 

Очень интересно, а придерживались ли этой идеи сами цари?

 

Если я правильно помню, все восстания в России или были против знати или за правильного и законного царя (если не смотреть на перевороты 18 века).

 

да но он не произволен в законах

 

Было бы очень интересно посмотреть на это в деталях. Ссылкой не поможете?

 

2Oberon

 

В XVIII веке монархов меняли как перчатки - но к развалу государства это не привело, совсем напротив. Зато "стабильность" при последних двух императорах обернулась известно чем.

 

Значит в 18 веке общество было в лучшем состоянии, чем при последних двух.

Изменено 1 мая, 2009 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Очень интересно, а придерживались ли этой идеи сами цари?

Китайские? Ну лучшие - да, а плохие нет но тогда китайские чиновники поднимали восстания против монархов)

Точнее чиновники конечно заговоры устраивали. а крестьяне восставали)

Было бы очень интересно посмотреть на это в деталях. Ссылкой не поможете?

это я из впечатлений времен написания книги про Ал. Второго.. ссылки тогда были бумажные и архивные.. в инете надо смотреть..

[Takeda]

2Chernish

 

Китайские? Ну лучшие - да, а плохие нет но тогда китайские чиновники поднимали восстания против монархов)

Точнее чиновники конечно заговоры устраивали. а крестьяне восставали)

 

Да нет, я больше про наших, родных, российских.

 

Говоря про Павла, по впечатлениям от Юркевича, были у этого монарха кое-какие принципы и идея, которую он последовательно (даже слишком) преследовал в интересах государства. Выступая за "порядок" трудно не иметь порядка внутри себя.

 

Но если посмотреть на Петра 1-го, там есть смутное ощущение того, что он считал себя просто хозяином и мог делать все что хотел и вмешиваться в каждую деталь жизни государства, иногда умно, иногда с грубой азиатской грубостью и извращенностью, а то и просто как испорченный и жестокий ребенок (что меня от личности Петра отталкивает и вызывает чувство неприязни). Соответственно, и с идеей самоограничения от произвола там были, на мой взгляд, большие проблемы.

Изменено 1 мая, 2009 пользователем Takeda

[oberon]

Говоря про Павла, по впечатлениям от Юркевича, были у этого монарха кое-какие принципы и идея, которую он последовательно (даже слишком) преследовал в интересах государства. Выступая за "порядок" трудно не иметь порядка внутри себя.

 

Но если посмотреть на Петра 1-го, там есть смутное ощущение того, что он считал себя просто хозяином и мог делать все что хотел и вмешиваться в каждую деталь жизни государства, иногда умно, иногда с грубой азиатской грубостью и извращенностью, а то и просто как испорченный и жестокий ребенок (что меня от личности Петра отталкивает и вызывает чувство неприязни). Соответственно, и с идеей самоограничения от произвола там были, на мой взгляд, большие проблемы.

 

Чтение мыслей у давно умерших людей - это редкий дар. У вас можно и по другим историческим персоонажам узнать - что они на самом деле думали?

Или существуют опирающееся на факты обоснование высказанной точке зрения?

Изменено 1 мая, 2009 пользователем oberon

[Takeda]

2oberon

Чтение мыслей у давно умерших людей - это редкий дар. У вас можно и по другим историческим персоонажам узнать - что они на самом деле думали?

 

Да Вы что, я глупый флеймер (см. мои карточки), у которого все мозги на 200 км/ч в час выдуло

 

Или существуют опирающееся на факты обоснование высказанной точке зрения?

 

Давайте так скажем:

 

Павел вырастил Александра и Константина, а также плеяду администраторов среднего звена, а Петр - царевича Алексей и вора Меньшикова. Павел в пьянствах и надувании вельмож кузнечными мехами не замечен.

[Morits de Saxe]

oberon

Нет не понимаю. Есть капитальный труд "Социальная история России" Б.Миронова, там вопрос про законы во втором томе подробно разбирается, и результат не в пользу суждения приведенного выше.

 

Наивно полагать, что может существовать некая КНИГА, которая все расставляет по своим местам и закрывает какой либо вопрос. Это напоминает шутку " Давай подарим ему книгу. Нет, у него уже есть, давай что-нибудь другое подарим"

Суждения Миронова это одно, а неумолимая логика наших с Вами будней "От которых веет суровым энтузиазмом" другое. Вот я еще застал времена, когда в институте преподавали историю КПСС, правда по ходу моей учебы ее отменили, а ведь и госэкзамены сдавали люди по этой теме. Так там писали в капитальных трудах тоже много чего такого, что опровергало некоторые вещи - Учение Маркса всесильно- потому что оно верно(с) Очень напоминает иную форму заклинаний " Умом Россию не понять, аршином общим не измерить....в Россию можно только верить. Нет Бога, кроме Аллаха и Магомет пророк его" Тьфу, это не отсюда.....

Насчет "права", почитайте нетленное произведение одного нашего соотечественника, современника Корнеля и Расина, в частности, под названием "Правда воли монаршей" И вопрос, что такое хорошо и чего надо для счастья сразу отпадает. А там нехитрая мысль содержится "Что хорошо для "Дженерал Моторс" то хорошо для Америки" Блин, опять не то....

Но суть Вы уловили. И в этом вот как раз и содержится главная разница между абсолютизмом и самодержавием. Абсолютизм это система, основанная на тезисе о том, что ПРАВА И ПРИВИЛЕГИИ СОСЛОВИЙ могут быть гарантированы и защищены только монархом и никем иным, а самодержавие базируется на несколько ином принципе- Что хорошо для меня и моих представлений о вас, хорошо и для вас, а если кто недоволен- смотрите у меня. Мы Третий Рим, А четвертому не бывать.....и все в таком роде. Пока это работало можно было думать об особенности пути развития и что нам никто не указ, а потом перестало работать и самодержавие в своем неприглядном виде стало напоминать монстра из времен берендеев, тогда была судорожно придумана иная форма- самодержавие, православие и народность, поскольку одно"самодержавие" уже не работало, требовалась поддержка. Это тоже не сработало, потому что заклинаниями не остановить хода времени и оно не будет ждать, пока кто там созреет до понимания его требований.

 

И последнее. Петру Великому было невдомек, что его деятельность на несколько сотен лет предвосхитила эру компьютерных игр из цикла РТС, поскольку, сам того не ведая, он относился к людям, как к толпам компьютерных крестьян и солдат из Warcraft и создавать пытался нечто в этом роде. Вот собственно и все. Он гений, опередивший свое время!

Изменено 1 мая, 2009 пользователем Morits de Saxe

[oberon]

Павел вырастил Александра и Константина, а также плеяду администраторов среднего звена, а Петр - царевича Алексей и вора Меньшикова. Павел в пьянствах и надувании вельмож кузнечными мехами не замечен.

 

Царевич Алексей был Петром не только выращен, но и казнен за измену, а вор Меньшиков, помимо воровства, разбил шведов под Калишем, и взял Батурин. И этот самый вор имеет и иные заслуги далеко перевешивающее любое его вороствтво. Помимо указанных лиц Петр "вырастил" Татищева, Кирилова, Генина, В.Суворова, А. Румянцева, А.Кантемира, В Беринга, Демидовых, Бажениных и т.д. и этот список можно растянуть чуть ли не на страницу

 

В то же время чем хорошим Александр обязан Павлу совершенно не ясно, и что хорошего можно сказать про Константина (как можно было видеть из приведенного выше текста о поведение Константина в 1812 году - редкостного урода) совершенно не понятно.

 

Про надувание вельмож кузнечными мехами желательно конкретные факты.

[oberon]

"Нет не понимаю. Есть капитальный труд "Социальная история России" Б.Миронова, там вопрос про законы во втором томе подробно разбирается, и результат не в пользу суждения приведенного выше."

 

Наивно полагать, что может существовать некая КНИГА, которая все расставляет по своим местам и закрывает какой либо вопрос. Это напоминает шутку " Давай подарим ему книгу. Нет, у него уже есть, давай что-нибудь другое подарим. Суждения Миронова это одно, а неумолимая логика наших с Вами будней "

и т.д.

 

Конечно наивно полагать, что может существовать некая КНИГА, которая все расставляет по своим местам, да вот только я доверяю указанному добротному труду Миронова больше, чем суждениям некоторых участников данного форума, пока что абсолютно ничем не подкрепленными.

 

Что касается всего остального, то мне бы хотелось увидеть обоснование ваших тезисов на основе фактов. Пока что мне ваши тезисы представляются досужими рассуждениями в стиле отечественной интеллегенции.

Изменено 1 мая, 2009 пользователем oberon

[Morits de Saxe]

. Пока что мне ваши тезисы представляются досужими рассуждениями в стиле отечественной интеллегенции. .(с)

 

А это не так плохо между прочим.

А потом, Вы ведь тоже ничего внятного не говорите, а ссылки на книги "капитальные" мало чего доказывают, кроме того, что Вы образованный человек, в чем я и не сомневаюсь. Я просто пытаюсь при помощи юмора показать, что нелепо вообще говорить о правах в России, когда даже сейчас власти имеют весьма смутное представление о том, что народу нужны "права", а не "всенародная поддержка" их опасных галлюцинаций. Печальнее всего то, что народ даже в 21 веке не осознает, что ему таки нужны права. Вот и получается, что цивилизация у нас рывками всю дорогу идет и именно она и есть нечто чужеродное и искусственное. Вынуждены делать, потому что "за державу обидно" или жареный петух клюнул, а ни по каким либо иным мотивам. И как тут можно всерьез об этом говорить без юмора?

 

PS Почитайте Феофана Прокоповича, он, в отличие от Миронова, прошел испытание временем, хотя....

Изменено 1 мая, 2009 пользователем Morits de Saxe

[Takeda]

2oberon

Царевич Алексей был Петром не только выращен, но и казнен за измену

 

Если казнен - значит и выращен не был. Подготовить наследника - долг коронованной особы.

 

 

а вор Меньшиков, помимо воровства, разбил шведов под Калишем, и взял Батурин. И этот самый вор имеет и иные заслуги далеко перевешивающее любое его вороствтво

 

А воровство нельзя перевесить - за него надо отвечать.

 

и что хорошего можно сказать про Константина

 

Командовал гвардией при Аустерлице и прикрывал отход армии. Считался вполне состоявшимся и умным генералом.

 

Помимо указанных лиц Петр "вырастил" Татищева, Кирилова, Генина, В.Суворова, А. Румянцева, А.Кантемира, В Беринга, Демидовых, Бажениных и т.д. и этот список можно растянуть чуть ли не на страницу

 

И при этом реформируя Россию не сумел создать сколь-либо вменяемой системы управления. Дело не в длине списка, к сожалению.

 

Про надувание вельмож кузнечными мехами желательно конкретные факты.

 

Нравы Петра - отдельная история. Смотрите, к примеру, у Ключевского. Или Башилов "Робеспьер на троне". У последнего есть и такой вывод:

 

Петр I в моральном отношении стоит несравненно ниже Иоанна Грозного. Набезобразничал без всякого политического смысла он больше. Погубил людей без всякого смысла тоже больше. Иоанн Грозный грешил, но потом каялся. Убив в состоянии запальчивости непреднамеренно своего сына, Иоанн Грозный несколько дней в отчаянии просидел у гроба Царевича Ивана. Петр предательски нарушил данную Царевичу Алексею клятву, что он его не тронет. Предательски отдал на суд окружавшей его сволочи. Присутствовал при его пытках и преспокойно пел на панихиде по задушенному по его приказу сыне. И том не менее для историков Иоанн Грозный “безумный изверг”, а Петр I — “беспорочный гений”?!

 

Понятно, что автор тенденциозен, но на голом месте такое не возникает. Кстати, А. Толстой в свое время очень интересовался нравами Петровского времени.

[oberon]

Вы ведь тоже ничего внятного не говорите, а ссылки на книги "капитальные" мало чего доказывают

 

Ну так вы ваш тезис выскажите так, чтобы его можно было подтвердить или опровергнуть. Пока здесь не было предьявлено ничего, кроме вашего убеждения в принципиальном отличии законов РИ от законов европейских стран. Т.к. как на чем основывается это убеждение неизвестно, аргументировать противоположную точку зрения невозможно. Аналогично про Ф.Прокоповича поясните чем сочинения данного автора отличают Россию от европейских стран.

[oberon]

"Царевич Алексей был Петром не только выращен, но и казнен за измену"

 

Если казнен - значит и выращен не был.

 

 

 

Тогда чего писать

Павел вырастил..а Петр - царевича Алексей

 

 

 

Подготовить наследника - долг коронованной особы.

 

А генная инженерия тогда была на достаточном уровне, чтобы исправлять врожденные особенности личности?

 

 

А воровство нельзя перевесить - за него надо отвечать

 

Ну да, будем боротся за правду. А запасы Батурина отдадим шведам.

 

 

 

 

 

Командовал гвардией при Аустерлице и прикрывал отход армии. Считался вполне состоявшимся и умным генералом.

 

Оно и видно из приведенного выше фрагмента (о поведении в 1812), насколько состоявшимся и умным. По этому деятелю свинец плакал.

 

 

"Помимо указанных лиц Петр "вырастил" Татищева, Кирилова, Генина, В.Суворова, А. Румянцева, А.Кантемира, В Беринга, Демидовых, Бажениных и т.д. и этот список можно растянуть чуть ли не на страницу"

 

 

 

И при этом реформируя Россию не сумел создать сколь-либо вменяемой системы управления. Дело не в длине списка, к сожалению.

 

К сожалению, ничего кроме вашего личного мнения я здесь не вижу. Чем петровская система управления просуществовавшая весь XVIII век (а частью и дальше) "невменяема" совершенно непонятно.

 

 

 

 

 

 

 

"Про надувание вельмож кузнечными мехами желательно конкретные факты. "

 

 

 

Нравы Петра - отдельная история. Смотрите, к примеру, у Ключевского. Или Башилов "Робеспьер на троне".

 

Еще раз повторю - приведите пожалуйста конкретные факты.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Или Башилов "Робеспьер на троне". У последнего есть и такой вывод:

Цитата

Петр I в моральном отношении стоит несравненно ниже Иоанна Грозного....

Понятно, что автор тенденциозен, но на голом месте такое не возникает.

 

Мнение сумасшедших борцов жидомасонами это исключительно убедительно. Впрочем знаете ли не составляет никакого труда набрать самых восторженных оценок Петра I, причем со стороны людей куда более достойных чем Башилов. В отличии от башиловских, эти оценки видимо возникли на голом месте?

 

 

Кстати, А. Толстой в свое время очень интересовался нравами Петровского времени.

 

И создал вполне положительное изображение этого времени. Впрочем что художественные произведения доказывают?

Изменено 1 мая, 2009 пользователем oberon

[Takeda]

2oberon

Оно и видно из приведенного выше фрагмента (о поведении в 1812), насколько состоявшимся и умным. По этому деятелю свинец плакал.

 

Хорошо, что хоть не петля, как по ворам.

 

Чем петровская система управления просуществовавшая весь XVIII век (а частью и дальше) "невменяема" совершенно непонятно.

 

Ну да. Екатерина, к примеру, ничего не меняла?

 

Еще раз повторю - приведите пожалуйста конкретные факты.

 

Вам приговор суда что-ли привести? Или все жидомасоны нагло врут? Или вы считаете Петра высокоморальным человеком?

 

Кстати, факты не приводят - на них ссылаются

 

И создал вполне положительное изображение этого времени.

 

Истина - она в мелочах. Когда речь идет о нравах и художественные произведения тоже в кассу.

Изменено 1 мая, 2009 пользователем Takeda

[Chernish]

2Morits de Saxe

Наивно полагать, что может существовать некая КНИГА,

Миронов известный специалист организовавший в 90-е годы колоссальный сбор архивных статистических материалов силами студентов (за деньги) по всей стране - напр. выписки из ревизских сказок или данные по набору рекрут. Откровенно говоря я не помню чтобы он что-то особое писал про законодательство.. Про то что было бы если бы за Уралом было море - писал а про отличие законодательства - не отложилось.. Надо бы освежить что там.. может и зря на него стрелки переводят...

 

Абсолютизм это система, основанная на тезисе о том, что ПРАВА И ПРИВИЛЕГИИ СОСЛОВИЙ могут быть гарантированы и защищены только монархом и никем иным, а самодержавие базируется на несколько ином принципе- Что хорошо для меня и моих представлений о вас, хорошо и для вас, а если кто недоволен- смотрите у меня.

Ну это крайности Иоанна Грозного (у Петра уже немного иная идея - он сам себя искренне считал всего лишь слугой Государства, не зря упорно именовался то капитаном то бонбандиром то генералом - по выслуге - но не главнокомандующим). С последующим развитием образхования и просвещения кнутобойские взгляды Петра еще смягчались и в 19 веке уже сложилось что-то вроде того о чем я писал.. самодержавие четко отделялось от тирании хотя объяснить внятно и логично чем обеспечивалось верховенство закона над самодержцем кроме воли Божией и правды воли монаршьей - не могли

 

2Takeda

Но если посмотреть на Петра 1-го, там есть смутное ощущение того, что он считал себя просто хозяином и мог делать все что хотел и вмешиваться в каждую деталь жизни государства, иногда умно, иногда с грубой азиатской грубостью и извращенностью, а то и просто как испорченный и жестокий ребенок

 

так и есть. Петр был самоучка - а такой человек всегда подобен флюсу. Взгляды его были хаотичны и дики.Нравы - жестоки до того что европейцы считали его варваром и сатрапом. Но масштаб личности был очень великим...

Нахватавшись европейских идей в т.ч. передовых (с Ньютоном и Лейбницем как никак лично общался), восприняв их через призму собственного очень жестокого опыта, Петр относился к государству как к машине, кто то из историков написал что его "рациональное государство" было подллиным воплощением западноевропейского левиафана, но имхо ближе к истине все-таки Пушкин, сказавший, что некоторые его указы писаны кнутом...

 

никакого самоограничения у Петра не было. Но была идея что он - служит России. А не Россия ему как у Грозного

2Takeda

Цитата

и что хорошего можно сказать про Константина

 

 

 

Командовал гвардией при Аустерлице и прикрывал отход армии. Считался вполне состоявшимся и умным генералом.

 

добавлю - задолго до Эдуарда VIII отказался от трона - и какого! - в пользу любимой женщины. Для человека средних способностей не так плохо не правда ли?

 

Кстати, А. Толстой в свое время очень интересовался нравами Петровского времени.

Толстой А.Н. редкая проститутка - не зря "красный граф".. лучше Мережковского посмотреть... там много про петровских стервятников...

 

 

для историков Иоанн Грозный “безумный изверг”, а Петр I — “беспорочный гений”?!

 

Отрыжки идеологии И - итоги. "Мятеж не может кончится удачей / в противном случае его зовут иначе".

Хотя если разобраться то после Петра наступила такая же смута как после Грозного - и династия так же загнулась. Только после Петра соседи были послабее и последствия минимизировались в виде немецкого засилья, бироновщины, самозванцев на троне в лице Гольштейн-Готоропцев (ака Романовых)

[oberon]

Хотя если разобраться то после Петра наступила такая же смута как после Грозного - и династия так же загнулась.

 

В ходе смутного времени по оценкам историков население Руси сократилось процентов на 40. Аналогичные события в XVIII веке трудно припомнить.

 

 

"Оно и видно из приведенного выше фрагмента (о поведении в 1812), насколько состоявшимся и умным. По этому деятелю свинец плакал."

 

 

 

Хорошо, что хоть не петля, как по ворам.

 

Петля по нему вероятно тоже плакала. Вот эта история насколько я помню приведена у Тарле (здесь ее пересказ):

"Царский брат и престолонаследник великий князь Константин Павлович, пребывавший в Санкт-Петербурге (рисковать своей августейшей особой на полях сражения он считал себя не в праве), решил посодействовать укреплению отечественной армии. С этой целью он представил в один из полков сто двадцать шесть лошадей, неизвестно как ему доставшихся. Читатель очень заблуждается, если думает, что это был дар (жертва на "алтарь отечества"). Великий князь запросил за каждую двести двадцать пять рублей (сумму по тем временам солидную). Армейские специалисты отвергли эту сделку исходя из того, что товар оных денег не стоит. Но старший братец "нажал", и лошади были приняты. Затем сорок пять из них — больных сапом, пришлось немедленно пристрелить во избежание заразы, пятьдесят пять годных только на шкуры и мясо продали за гроши, и лишь двадцать шесть лошадей поступили в распоряжение защитников отечества. "

 

А у Лотмана и вовсе можно прочесть милые вещи:

 

" Так, досуги великих князей, братьев Александра и Николая Павловичей — Константина и Михаила резко контрастировали с мундирной стянутостью их официального поведения. Константин в компании пьяных собутыльников дошел до того, что изнасиловал в компании (жертва скончалась) даму, случайно забредшую в его часть дворца из половины Марии Федоровны. Император Александр вынужден был объявить, что преступник, если его найдут, будет наказан по всей строгости закона. Разумеется, преступник найден не был. "

 

 

Вам приговор суда что-ли привести? Или все жидомасоны нагло врут?  Или вы считаете Петра высокоморальным человеком?

 

Кстати, факты не приводят - на них ссылаются

 

Ну так сошлитесь на эти факты (вернее на источники откуда они взяты). Пока я что то ничего не видел.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем oberon

[oberon]

Миронов известный специалист организовавший в 90-е годы колоссальный сбор архивных статистических материалов силами студентов (за деньги) по всей стране - напр. выписки из ревизских сказок или данные по набору рекрут. Откровенно говоря я не помню чтобы он что-то особое писал про законодательство.. Про то что было бы если бы за Уралом было море - писал а про отличие законодательства - не отложилось.. Надо бы освежить что там.. может и зря на него стрелки переводят...

 

 

Вы можете освежить память здесь http://bmironov.spb.ru/book.php?mn=6&lm=1&lc=nn

 

 

"В главе 8 "Право и суд, преступления и наказания: к главенству закона" Миронов ищет ответ на чрезвычайно важный вопрос: насколько успешно выполняло свои функции уголовное и гражданское право в императорской России, справедлив ли был суд, удовлетворены ли подсудимые его приговорами ? С этой целью он рассматривает историю судебных и пенитенциарных учреждений, процессуального и уголовного права (официального и обычного), анализирует преступность, оценивает быстроту и объективность судебных приговоров. Подобная постановка вопроса в отечественной литературе встречается впервые и ответ, полученный автор оказался нестандартным. По его мнению, в императорский период все отрасли официального права в России развивались параллельно в направлении установления господства закона, отделения судебной власти от административной, признания за каждым человеком, независимо от пола возраста и социального положения, равного права на судебную защиту. Понятия уголовного права постоянно совершенствовались, все глубже постигая и учитывая природу человека и отклоняющегося поведения. Развитие гражданского права увеличивало полномочия отдельного лица в сфере гражданско-правовых сделок до предельно возможной степени. Совершенствовался процесс. На смену обвинительной модели пришла розыскная, а она в свою очередь была......

 

В главе 9 "Развитие российской государственности: становление правового государства" Миронов подверг проверке утвердившийся в историографии тезис о неправовом характере русской государственности. По его мнению, тезис возник в русской либеральной дореволюционной историографии и имел сугубо политическое назначение - он был направлен против самодержавия и ставил идеалом для России западные демократии. Свою политическую функцию тезис о надзаконности российского государственного строя выполнил, полагает автор, однако истина, как это часто бывает, когда политика вмешивается в науку, пострадала: был создан очередной миф, получивший широкое распространение как в массовом сознании, так и в специальной литературе. Для проверки данного тезиса в главе проанализирована роль коронной администрации, закона и общественных институтов в государственном управлении.

 

На основе приведенного анализа автор приходит к выводу, что в XVII-начале XX в. русская государственность находилась в состоянии непрерывного развития. В XVII в. в России существовала народная монархия, или патриархальная монархия, в первой четверти XVIII в. - абсолютизм; во второй половине XVIII в. сложилась сословная патерналистская монархия, которая во второй четверти XIX в. переросла в бюрократическую правомерную монархию, а в 1906-феврале 1917 г. - в дуалистическую правовую монархию; в феврале 1917 г. образовалась демократическая республика. К началу великих реформ 1860-х гг. русская государственность стала де-юре правомерной, так как, во-первых, Основные законы 1832 г. (ст. 47) официально провозгласили, что "империя управляется на твердых основаниях законов, учреждений и уставов, от самодержавной власти исходящих", во-вторых, государственные учреждения в целом функционировали в рамках закона

"

и т.д.

 

Там и в других главах этот вопрос рассматривается

[Chernish]

2oberon

В ходе смутного времени по оценкам историков население Руси сократилось процентов на 40. Аналогичные события в XVIII веке трудно припомнить.

ну если оперировать такими взятыми с потолка цифрами то при петре без всякой смуты население сократилось на треть...

и потом вы как всегда попали пальцем в небо. Речь про общее состояние государства. Развал верховной власти. Кризис и конец династии. Дворцовые перевороты. Ослабление страны. Все повторилось в России - но при ослабших соседях пронесло без последствий..

 

Петля по нему вероятно тоже плакала. Вот эта история насколько я помню приведена у Тарле (здесь ее пересказ):

"Царский брат и престолонаследник великий князь Константин Павлович, пребывавший в Санкт-Петербурге (рисковать своей августейшей особой на полях сражения он считал себя не в праве),

В начале 19 века вас, Оберон, за такие пошлые слова прогнали бы сквозь строй и поделом.

Константин Павлович был храбрым солдатом это никто кроме сталинских фальсификаторов истории сомнению не подвергал. Суворов ему ордена за храбрость вручал в Швейцарии. Нашли у несчастного Тарле, ходившего под кгрозхой ареста, вырванные страхом слова и цепляетесь.. но Тарле все равно великий историк а ваши слова вызывают отвращение...

 

у Лотмана и вовсе можно прочесть милые вещи:

Либеральная гнида этот Лотман. вы бы еще Троицкого про Николая второго или александра Третьего в качестве источника вытащили... что за манера всякую каку в рот тащить...

 

Миронов подверг проверке утвердившийся в историографии тезис о неправовом характере русской государственности.

 

Ну и что? все правильно.. хотя с формулировками Миронова можно поспорить (странная эволюция от абсолютизма к сословной монархии и вообще введение понятий которых кроме него никто не знает) но пишет он по делу. Ничего про то что закон о престолонаследии Павла был плох и хуже сатрапских воззрений Петра я не вижу...

 

как раз шаг в сторону "правомерного государства" от произвольного...

[oberon]

Ничего про то что закон о престолонаследии Павла был плох и хуже сатрапских воззрений Петра я не вижу...

 

таких высказываний никто Миронову не приписывал.

[oberon]

"Чем петровская система управления просуществовавшая весь XVIII век (а частью и дальше) "невменяема" совершенно непонятно."

 

 

 

Ну да. Екатерина, к примеру, ничего не меняла?

 

Система коллегий существовала до Александра I, магистраты с перерывами до Екатерины II (которая развила систему дальше), прокуратура (видоизменяясь) - до сегодняшнего дня, и т.д. Вообщем как говорится учите матчасть.

 

ну если оперировать такими взятыми с потолка цифрами то при петре без всякой смуты население сократилось на треть...

и потом вы как всегда попали пальцем в небо. Речь про общее состояние государства. Развал верховной власти. Кризис и конец династии. Дворцовые перевороты. Ослабление страны. Все повторилось в России - но при ослабших соседях пронесло без последствий..

 

Конечно 40% цифра достаточно условная, но многолетний погром страны в Смутное Время в ходе гражданской войны остается фактом. Разумеется если считать что перевороты XVIII века, общее число погибших в ходе которых можно посчитать на пальцах одной руки, ничем не отличается от затяжной гражданской войны, то спорить дальше не о чем. Про "ослабление страны" комментировать вовсе не приходится.

 

"При петре без всякой смуты население сократилось на треть" - как уже указывалось это миф (см. Водарского).

Изменено 3 мая, 2009 пользователем oberon

[Chernish]

2oberon

"При петре без всякой смуты население сократилось на треть" - как уже указывалось это миф (см. Водарского).

такой же как и сокращение на 40% населения в Смуту

Разумеется если считать что перевороты XVIII века, общее число погибших в ходе которых можно посчитать на пальцах одной руки, ничем не отличается от затяжной гражданской войны, то спорить дальше не о чем

С вами? Да с Вами по любому спорить не о чем. Шли бы поучились где-нибудь что ли...

Для остальных - забавное извращение - сводить вопрос о последствиях смуты или дворцовых переворотов к числу погибших. Впервые такой выверт сознания встречаю. Занесу его в свою копилку курьезных случаев и нарушения логики мышления...