Павел I: реформатор?

[Chernish]

http://bartus2006.narod.ru/DBM_Nap_pyc.htm

занятная штука - описание варгейма - полезная для ЕТВ. В частности сравнительными характеристиками войск разных стран

[VitaliyD]

Хе-хе, я похожее тоже находил, даже использовал, когда составы армий сравнивал по типам войск . Только там редакция другая была, фамилия что ли Querry.

[VitaliyD]

2Chernish

2VitaliyD Цитата Но причем здесь походные колонны французов? При чем здесь Фолар?

 

Архенгольц. Кони. Субиз атаковал фоларовыми колоннами. Имхо вопрос закрыт )

 

Имхо, нет ) Чем ссылка, приведенная мною, плоха? Там атак французов вообще не наблюдается, ни линией, ни колонной. Если автор наврал и вы мне объясните, то я утрусь и приму . Да и все-таки, застали их на марше, в походном порядке, там уж как могли, так и перестраивались. У Свечина по колоннам только сражение при Бергене (1759 г.).

 

По егерям все-таки ссылку, если есть.

 

По Архенгольцу в Цорндорфе по крайней мере я увидел, что в штыковые шли именно пруссаки, а не русские. Там вообще все со стороны пруссаков рассматривается. Опять же его красочные описания, как расстреливали русских солдат, которые стояли на месте и "терпели" .

[Luxembourg]

К вопросу о тактике русской и французской пехоты в 1799 г. Как раз в Муотенской долине, основное столкновение сторон происходило следующим образом (далее я цитирую собственную работу десятилетней давности "Швейцарский поход Суворова"):

"... генерал от инфантерии А. Г. Розенберг, притянув к себе отряд Ребиндера, стоявший у "Переднего моста", выстроил свои войска в боевой порядок к западу от францисканского монастыря и деревни Муотаталь, неподалеку от группы домов Лустенау и Шахен, на луговой равнине шириной в 800-1000 м. Русская пехота (10 батальонов) была расположена поперек долины в трех линиях. Первая линия, которой командовал генерал-лейтенант М. В. Ребиндер, состояла из двух полков прежнего авангарда - мушкетерского Ребиндера и егерского Кашкина, построенных в три шеренги. Она была развернута около Лустенау, занимая почти всю ширину долины, причем оба ее фланга прикрывались казаками, большей частью спешенными. На расстоянии около 300 м позади первой находилась вторая линия (мушкетерские полки Мансурова 2-го и Фертча, также стоявшие в трехшереножном строю), а за ней, примерно на такой же дистанции - третья (резерв, составленный из полков Фёрстера и Милорадовича). Все пушки корпуса были поставлены на высоте первой линии. В ождании противника генерал Розенберг ездил перед фронтом своих частей и подбадривал солдат. При этом он призывал их сражаться по-суворовски, то есть смело и решительно действовать штыками, не увлекаясь стрельбой. Генерал-майор Милорадович поскакал вперед к оступавшему от Клингентобеля полку Велецкого и велел ему, раздавшись вправо и влево, быстро отходить за фланги боевой линии.

Генерал Мортье, помня о беспорядке, случившемся накануне с его войсками при отходе через дефиле у Клингентобеля, решил на сей раз проявить предусмотрительность. Оставив в этом месте сильный резерв [2 или 3 батальона пехоты, всего около 1500 человек], он приказал заблаговременно устроить на холмистом гребне у Бюля укрепленную аръергардную позицию, растянутую п всей ширине долины. Прочие войска продолжали двигаться в сторону Муотаталя. Французские батальоны, воодушевленные присутствием главнокомандующего [имеетя в виду генерал Массена], наступали бодро, с твердым намерением взять реванш за неудачу предыдущего дня. Солдаты в колоннах шагали в ногу, под звуки военной музыки и грохот барабанов. Когда полк Велецкого, отступая перед дивизией Мортье, разошелся в стороны, французы вдруг увидели перед собой весь боевой порядок Розенберга, но эта грозная картина не смутила наступающие части. Французские орудия, находившиеся в голове колонн, тотчас открыли огонь, под прикрытием которого пехота на ходу развернулась в две линии. Подпустив французов на 100-150 шагов, русские полки первой линии обрушили на них град пуль, а горные пушки обстреляли неприятеля картечью. Огонь французских орудий, имевших больший калибр, чем русские 2-фунтовые пушки, сильно поражал шеренги полков Ребиндера и Кашкина. Они уже начали колебаться, когда вторая линия русской пехоты в сомкнутом порядке вдвинулась в первую и, после нескольких залпов, обе соединенные линии ударили на французов в штыки с громким криком "Ура!" Эта решительная атака, поддержанная на обоих флангах лихими донцами, имела совершенный успех. ... Не выдержав натиска русских полков, войска Мортье начали отступать по обеим берегам Муоты к своей аръергардной позиции. Тем временем Розенберг выдвинул вперед и свои резервные части, так что в преследовании противника приняла участие вся пехота русского корпуса во главе с генерал-лейтенантом Фёрстером."

Итак, здесь мы видим, что в момент русской атаки пехотные части обеих сторон были развернуты в линию, en bataille, и вели между собой ружейную перестрелку. Смелый удар в штыки и угроза обхода с флангов заставили французов начать ретираду.

[VitaliyD]

2Dirry_Moir

Чем больше вникаю, тем сильнее впечатление, что все противостояние линий и колонн является надуманным и происходит от какого-то недоразумения, под которое задним числом подвели базу и превратили в стереотип. Вроде как объявили, что сражаться колоннами прогрессивно, а линиями - устаревшая линейная тактика, окостеневшие формы... Даже сам Суворов сказал что французов нужно бить колоннами! Правда, когда долшо до дела, Суворов бил развернутым строем, но, главное, слово сказано. А между тем...

 

2VitaliyD Цитата Сейчас пытаюсь детально разобрать действия французов времен наполионики:

 

И я решил полистать Чандлера. Результат: в приложениях обнаружилась схема маневрирования дивизии Морана при Ауэрштедте. Весьма поучительно. Дивизия Морана входила в корпус Даву и относилась к элитным соединениям, обладающим высокой подготовкой (не уступающей нашим пиренейским англичанам). Выясняется, что за время сражения дивизия перестраивалась пять (!) раз и Чандлер приводит последовательность (свой комментарий я даю курсивом):

 

 

Гы-гы. "Чем больше вникаю, тем сильнее впечатление, что все противостояние линий и колонн является надуманным и происходит от какого-то недоразумения".

Скорее всего, вы правы. Просто долго читая топик, я посчитал наоборот: вроде как объявили, что сражаться линиями всегда в тот период было прогрессивно, а колонны - лишь изврат несчастных французских революционеров, которые исчезли вместе с ними и изредка появлялись в моменты сильного падения качества войск.

Это меня и не устроило.

 

Чандлер как раз под рукой есть, вот по англам литературы нет . Я их, кстати, почти и не касался, сразу признаюсь у меня было на уровне стереотипов, что строили они "тонкую красную линию" от "от забора и до обеда".

 

Кстати, Чандлер, все это (у французов) называл смешанным порядком и не парился. Все же я того же Морана сравнивал с "классическими" линиями австрияков, разница есть.

У Чандлера есть вообще очень интересные схемы построений: Сент-Илера по Аустерлицем (оч похожа на Морана только клином), Дезе при Маренго, Морана при Бородино, ну и "монстры" Макдональда и Марконье. Также просто схемы выдвижения полка: изначально тремя батальонными колоннами, затем центральная разворачивалась (образовывала первую линию), а фланговые судя по схемам нет. Вот и вопросы у меня, что с этими атакующими батальонными колоннами делали (особенно, что автор в описаниях битв любит употреблять слова "атакует" и "штурмует")?

 

Я вообще все эти французские схемы сравнивал с австрийскими войсками: у них наиболее четко прослеживается "кошерная" тактика построения в две длинные 3-шереножные линии без крупных интервалов. Хотя и австрияки в плане тактики на месте не стояли.

 

По австриякам времен ВФР (в частности по Норлиндену 1793) вопрос по перестроениям возник: пока революционеры колоннами сближались - все хорошо, стреляют-убивают и даже некоторые расстраивают. В случае успеха французов (прорыва линии) возникает проблема: как перестроить линию фронта к месту прорыва, чтобы не подставить фланги и продолжить огонь. По описаниям получается, что пехота этого сделать не успевала, а решала за австрияков их отличная кавалерия и картечь. В относительно похожих ситуациях ранее (Кунерсдорф, Лейтен) у союзников получалось только развернуть свой центр из линии в колонну поворотом отдельных батальонов, но новую линию построить не удавалось. При Лейтене ввиду паники просто не успели. Про сложные эволюции батальонов Фридриха по этому поводу не слышал, да он в таких ситуациях и не оказывался.

[гренадер]

2Luxembourg

Отметим, кстати, что в этой битве французами командовал неопытный "командарм" Макдональд, которого нельзя и близко сравнивать с таким "супермонстром" (в хорошем смысле), как Александр Васильевич Суворов, одно имя которого оказывало воодушевляющий эффект на вверенные ему войска.

При Прейсиш-Элау русскими командовал неопытный Беннингсен,которого даже и близко нельзя сравнивать с таким "супермонстром",как Наполеон.но битву свели в ничью.Та же ситуация произошла и при Бородино.При Фридланде французы имели значительное численное превосходство.Аустерлиц-вина Александра(равные силы).

Суворов почти все свои победы одерживал при заметном численном превосходстве,

Наполеон также действовал.Это один из главных принципов военного искусства-умение создать численное превосходство в нужном месте и времени.

 

беззастенчиво вравшим во всех своих реляциях по поводу численности и потерь неприятеля,

Кто не врал?

в полевых сражениях не могут похвастаться победами над равными или численно превосходящими армиями "безбожных французишек"

Пусть Наполеон похвастается такими победами над русскими.Исключение-Аустерлиц с поправкой на Александра.

Конечно, сам факт численного превосходства над врагом нисколько не умаляет полководца, обладающего таким преимуществом, а зачастую, наоборот, доказывает его талант, но он, несомненно, имеет значение при сравнении боевых качеств сражающихся армий.

Не всегда.Сражение не лабораторный эксперимент при прочих равных, а взаимодействие различных факторов(ситуация перед сражением,характер местности,усталость войск,искусство военоначальников и т.д.)

нельзя не отметить и позитивную роль самого государя Александра Павловича.

Что-то невидно ничего позитивного.

Мое мнение иное - русская регулярная армия 1812 г. была лучше, чем армии 1799 или 1805-1807 гг

Не согласен, русская армия 1805 еще помнила славные екатериненские времена,суворовские наставления.

[Chernish]

2VitaliyD

Имхо, нет ) Чем ссылка, приведенная мною, плоха?

тем что фон дер Гольц писал совсем о другом и описание битвы у него очень кратко описывает момент атаки пехоты сводя все к кавалерии Зейдлица что неверно. Архенгольц ближе к событиям и споры вокруг фоларовых колонн развернувшиеся во Франции с 1730-х годов ему интересны он про это и упоминает а Гольцу нет.. в общем ваше дело что вы думаете но для меня вопрос закрыт и с научной точки зрения его не существует

 

 

По егерям все-таки ссылку, если есть.

вы странный. Вы думаете Румянцев или Суворов изобрели стрелковые порядки перед линиями отходившие в строй линейщиков? Они все это содрали у пруссаков.

или вы полагаете что егеря так для праадов Фридрихом вводились?

если вы хотите доказат что застрельщики перед линиями у пруссаков не применялись тогда как у французов англичан и русских - применялись - доказывайте сами. Ищите подтверждение. Я такую логику мысли не понимаю ...

 

По Архенгольцу в Цорндорфе

Епст, но есть же кроме Архенгольца Кони, Ненахов, Керсновский наконец.. идите лесом.. еще я буду вам примеры русских штыковых искать.. может еще доказывать что 2+2=4??

 

2Luxembourg

Итак, здесь мы видим, что в момент русской атаки пехотные части обеих сторон были развернуты в линию, en bataille, и вели между собой ружейную перестрелку. Смелый удар в штыки и угроза обхода с флангов заставили французов начать ретираду.

именно так все и сражались.. а нам тут впаривают протухлые мифы про радикальное проитвопоставление тактики колонн с тактикой линейной...

 

2гренадер

Аустерлиц-вина Александра(равные силы).

бла-бла-бла...

 

русская армия 1805 еще помнила славные екатериненские времена,суворовские наставления.

и с треском просрала войну чего не было с 1711 года..

[Takeda]

2Chernish

2VitaliyD

 

Господа, можно маленький вопрос:

 

А какое отношение имеют колонна vs линия применительно к Росбаху. Проблема французов, насколько я помню была совсем не в построении, а в том, что они не обеспечили свой обходной маневр и не сковали передвижения прусской армии.

[Chernish]

2Takeda

А какое отношение имеют колонна vs линия применительно к Росбаху.

В 1727 г. емнип вышла во Франции книга Фолара где он доказывал что французы проигрывают войны потому что утратиили национальный дух в бою и вместо присущего им порыва стали по-немецки строится в линии и маршировать тупо. И предложил атаковать колоннами - ссылаясь на Полибия и древние баталии. Спор сторонников Фолара и сторонников прусской системы (забыл фамилию - был там у французов военный министр на Г) затрагивал все общество. Даже шлюхи французские принимали сторону фоларовых колонн или линий. Пример атаки колонной ыидели при Фонтенуа (хотя это надо умудрится) в действиях англичан. В результате в Семилетнюю войну французские генералы попытаилсь применить фоларовы колонны на практике. И в сражении при Росбахе Субиз контратаковал пруссаков именно фоларовыми колоннами - но еще до возвращения на поле боя кавалерии Зейдлица, преследовавшей французскую коницу, эти колонны были рассеяны огнем прусских батальонов.

Считается что эксперименты с фоларовыми колоннами после этого сошли на нет.

[Luxembourg]

2 гренадер

Наполеон в 1814 г. весьма достойно сражался во Франции с превосходящими силами противника, в том числе с русскими. Если бы не измена, ему, возможно, удалось бы сохранить Париж и удержаться на троне. При Аустерлице он с 75-тысячной армией разбил 86 тыс. союзников (главным образом, русских, еще помнивших "славные екатерининские времена" и "суворовские наставления"). В битве при Пройсиш-Эйлау, действительно закончившейся вничью, армия Наполеона почти до самого конца сражения (до прибытия корпуса Нея) имела всего 50 тыс. человек и около 200 орудий против русской армии Беннигсена, насчитывавшей 67 тыс. чел и более 400 орудий (не считая 5600 чел. и 16 орудий, приведенных Лестоком). В этой связи скорее стоит упрекнуть Беннигсена, не сумевшего воспользоваться благоприятными возможностями и одержать победу над императором французов. Что касается Бородинского сражения, то это была победа Наполеона, а не ничья. Хотя разгромить армию Кутузова французам не удалось (на мой взгляд, такая задача была практически невыполнима, учитывая соотношение сил и условия местности, не позволявшие Наполеону провести обходный маневр крупными соединениями - единственный способ, с помощью которого можно было одержать сокрушительную, а не ординарную победу; в итоге получилось лобовое столкновение, в котором французы сумели овладеть большинством укреплений противника, нанеся ему тяжелый урон, но и сами понесли лишь немногим меньшие потери. В сущности, соотношение потерь в "Москворецкой битве" для французов даже более благоприятно, чем при Ваграме, где они потеряли больше солдат, чем австрийцы. Другое дело, что армия эрцгерцога Карла после Ваграма "пала духом" и начала разваливаться, а русская армия Кутузова - нет (или точнее, степень ее деморализации, вызванной большими потерями и оставлением Москвы, оказалась некритической, но лишь благодаря тому, что Наполеон не стал ее преследовать своими главными силами и не навязал ей новую битву, где она была бы почти наверняка разбита).

 

Теперь о вашем сравнении Макдональда и Беннигсена. Я в принципе согласен с вами. Хотя Беннигсен был гораздо старше и опытнее французского генерала, проигравшего сражение на Треббии, в роли самостоятельных командующих армиями (до Треббии и Эйлау соответственно) оба они находились одинаково недолго. В этом отношении их позиции сравнимы. Леонтий Леонтьевич начал военную службу еще в 1759 г. и принимал участие в Семилетней войне (как офицер ганноверской армии), а затем, уже в составе русской армии, участвовал с отличием в Русско-турецкой войне 1787-1791 гг., в боевых действиях против поляков в 1792 и 1794 гг. и в Персидском походе 1796 г. В 1794 г. он, будучи всего лишь кавалерийским полковником, был награжден орденом Святого Георгия 3 ст. (боевой наградой, не имевшейся тогда у подавляющего большинства русского генералитета) и получил чин генерал-майора по представлению А. В. Суворова. До того, как возглавить действующую армию в январе 1807 г., Беннигсен в 1805 г. командовал отдельным 20-тысячным корпусом, предназначенныи для похода в Пруссию, а в 1806 г. - корпусом на турецкой границе, с которым он затем перешел на прусскую территорию. Этьен-Жак-Жозеф-Александр Макдональд был на 20 лет моложе Беннигсена. Начав военную службу в 1785 г., он с 1792 г. участвовал в Революционных войнах, стал бригадным генералом в августе 1793 г. и дивизионным - в 1795 г. Главнокомандующим французской Неаполитанской армией его назначили в марте 1799 г., а тремя месяцами ранее он дал свое первое самостоятельное сражение - во главе 10 тыс. французов одержал победу при Чивита-Кастеллана (4 декабря 1798 г.) над 26-тысячным неаполитанским корпусом генерала барона Макка (будущего ульмского "героя"). Победители тогда потеряли около 500 чел., а проигравшие - 2500. У Беннигсена до Эйлау тоже имелась за плечами самостоятельная победа - над корпусом Ланна при Пултуске, где явным численным превосходством обладали русские, которым, к тому же, пришлось затем поспешно отступить, бросив в грязи часть своей артиллерии и обоза. Правда, любой успех в бою с французами стоит дороже, чем победа над войсками неаполитанских Бурбонов - едва ли не худшими в тогдашней Европе.

 

Относительно позитивной роли Александра I в деле укрепления вооруженных сил Российской империи в 1810-1811 гг. Император, как глава государства, всячески старался усовершенствовать организационную структуру и систему управления русской армии, увеличить ее численность в преддверии войны с Наполеоном, и т. д. В сущности, эта реорганизация, заметно усилившая военную мощь России, проводилась министром Барклаем при полной поддержке царя, без воли которого в абсолютисткой стране были невозможны любые преобразования.

[Morits de Saxe]

Takeda

А какое отношение имеют колонна vs линия применительно к Росбаху. Проблема французов, насколько я помню была совсем не в построении, а в том, что они не обеспечили свой обходной маневр и не сковали передвижения прусской армии.©

 

Проблема Французов и имперцев была прежде всего в полном отсутствии разведки, именно поэтому пришлось разворачиваться на марше. Но до этого не дошло, паоскольку после того как была опрокинута голова колонны немцы Гильбурггаузена ударились в паническое бегство и смешали ряды далее паника овладела всеми войсками, которые бежали. Собственно незначительность потерь говорит о многом. Идея Фридриха была именно в том, чтобы напасть на союзников на марше, что ему блестяще удалось, но если имперские полки в итоге рассеялись почти полностью, то французы по своему обыкновению разбежавшись, потом собрались опять.

[Takeda]

2Morits de Saxe

Проблема Французов и имперцев была прежде всего в полном отсутствии разведки, именно поэтому пришлось разворачиваться на марше.

 

Ага, вот и я про то же, когда говорил про обеспечение маневра. Будь у Фридриха пониже колокольня, да реакция помедленнее или, к примеру, будь французы порасторопнее, пруссаки вполне могли бы оказаться на месте австрийцев при Лейтене. А так французов поймали со спущенными штанами

 

Chernish

 

Спор сторонников Фолара и сторонников прусской системы (забыл фамилию - был там у французов военный министр на Г) затрагивал все общество. Даже шлюхи французские принимали сторону фоларовых колонн или линий.

 

На "Г" - Гибер, по-моему Ага, где-то читал об этих страстях. Даже, насколько помню, дуэлей больше стало

 

И в сражении при Росбахе Субиз контратаковал пруссаков именно фоларовыми колоннами - но еще до возвращения на поле боя кавалерии Зейдлица, преследовавшей французскую коницу, эти колонны были рассеяны огнем прусских батальонов.

Считается что эксперименты с фоларовыми колоннами после этого сошли на нет.

 

Вроде как иногда упоминают Бролье в сражении при Бергене, где использовали рассыпной строй и колоннообразные построения. Да и потом в французской королевской армии какие-то маневры с колоннами, по-моему, были.

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Takeda

[Luxembourg]

В качестве мнения одного из российских современников и участников событий относительно обучающей роли антинаполеоновских кампаний 1805 и 1806-1807 гг. для русской армии можно привести отрывок из писем подполковника К. А. Бискупского, составленных в 1849 г. Их автор воевал против французов в 1806-1807 гг. и 1812-1814 гг., а также проив шведов в 1808-1809 гг., находясь в рядах Конно-Польского, затем Польского уланского полка русской армии. Во время Отечественной войны 1812 г. ему довелось (как обер-офицеру, возглавлявшему откомандированную команду улан своего полка) служить в партизанском отряде А. С. Фигнера и видеть там самые жестокие, даже садистские расправы над беззащитными французскими пленными. Не обладая литературным даром, Ксаверий Бискупский пишет довольно корявым языком, но его свидетельства весьма интересны. Итак, вот отрывок, цитируемый мной из публикации писем Бискупского в альманахе "Наполеон" за 2008 г. (с. 103):

"Прусская кампания для русских была во всех военных предметах: искусства, устройства, преобразования военного порядка, внутренняго и наружнаго, цивилизации, моды и просвящения временем развития. <...> Не будь этой школы в 805. 6 и 7-м годах, этой репетиции, этой практической теории, в 12 году, вероятно, и ошибки Наполеона не спасли бы Россию. До 12 года Барклай изучил уже Наполеона. Бенигсен на позиции был великий человек, но лишь утихло сражение, прекратилось, - не спрашивай ни фуража, ни провианта. - кто где может, добывай; безпорядок, мародерства по всем направлениям, под квитанции вкрались. <...> Заболтался я, возвращаюсь в прусскую кампанию. Было, например, и так. Горизонт поля разделяет две противоволожныя покатости, а из-за горизонта далеко сотни две казаков увидели только верх одной берлицы [вероятно, имеется в виду бермица - так поляки называют медвежью шапку, или меховой "кольбак" с суконным верхом, носимый элитными ротами конно-егерских и гусарских полков наполеоновской армии, - Luxembourg] и довольно, чух! - и исчезли из глаз; где ядра летают там их не ищи, где случай доблести, там и своих ограбили и, как хищныя птицы, улетели; а между тем этот народ драгоценность для регулярной армии. Регулярные пускаются в атаку очень нерешительно, с колебанием, а только со всей мочи кричат ура, а офицеры уже втиснулись в ряды своих взводов, а не впереди. Французы, в случае надобности отступая почти шутя, небрежно, но в строгом порядке отступают и стреляют пока; напротив, у французов лишь атака, офицеры, подняв сабли, летят впереди фронта и первые врубливаются молча, ни слова, грациозно, эффектно, как духи непобедимые; а у нас доходило и до того, что наши офицеры, видя это над собою, что я сказал, при всяком случае на отдыхах и привалах в куче разговаривая, любовались геройством своих противников, и добросовестно упрекая себя в глазах один другому - "да, вот то-то и скверно, что мы как до дела, так когда не во фронт втереться, так хоть в замок", и проч. и проч. Под Пултуском первое большое сражение позволило нам подумать, что мы не пруссаки совсем, не немцы; конечно, и французы это заметили. Прейсиш-Эйлауское сражение уже нам дало духа поднять головы и назад закинуть, думая решительно: да, мы можем с французами воевать; милости просим, это нам честь и слава, это не с турками, не с персианами, не с татарами по необозримым степям тосковать с чумою, с годами возиться, вместо плена лишиться головы, чтоб не учиться воевать. Мы почувствовали свою силу, как конь, закусивший удила: равно и французы задумались, думая: да, это не немцы, да. Эта кампания приготовила нам Барклая, обход Наполеона Дрисской позиции приготовил Наполеону гибель, и прочее, и преногое прочее."

[old17]

oberon

Закон о престолонаследии Павла сравнительно с петровским представлял собой регресс. По петровскому законодательству монарх сам назначает себе наследника, наиболее способного к управлению государством. Этот закон если бы он выполнялся, давал определенную гарантию от таких как Николай II, и мог стать ступенькой к переходу от самодержавия к более современным формам управления страной.Так что ничего хорошего в законе Павла о престолонаследии я не вижу.

Мда. Камрад, Вас не затруднит привести примеры обязательной благостности старого порядка престолонаследия, в каких странах он еще применялся и чем эти страны заканчивали? Прижился ли данный порядок в будущем в других странах? Неужели даже сравнение обстоятельств (скажем так ) вступления на престол российских самодержцев в 18 и 19 веке ни о чем не говорит?

А самоуправление - нравится или нет, но единственный путь мирной модернизации страны, требовал усиления выборного начала в гос. системе, и расширения прав поданных. Так что деятельность Павла была регрессом и здесь.

Не могу согласится.

1. Самоуправление - это не всегда единственный путь мирной модернизации страны. Особенно в России. Достаточно сравнить успешные и неуспешные модернизации в нашей страны и какое значение при них имело самоуправление. Возможно, это, к сожалению. Но это факт. Не все англосаксы в мире.

2. Потом, екатерининское дворянское самоуправление с огромным трудом представляется мне двигателем прогресса и модернизации страны.

3.

Наконец, Павел отменил важнейшее личное преимущество, которым пользовались привилегированные сословия по жалованным грамотам, - свободу от телесных наказаний: как дворяне, так и высшие слои городского населения - именитые граждане и купцы I и II гильдий, зауряд с белым духовенством по резолюции 3 января 1797 г. и указу Сената того же года подвергались за уголовные преступления телесным наказаниям наравне с людьми податных состояний. Уравнение - превращение привилегий некоторых классов в общие права всех.

Ну, тут-то где регресс?

4. Далее. Именно ликвидация имперских губернских учреждений в Прибалтике и Польше (кстати, проведенной как раз Павлом - по-Вашему, прогресс ) способствовало прекращению ассимиляции указанных провинций с Империей и дальнейшему превращению этих провинций в инородные тела со всеми вытекающими последствиями.

[Luxembourg]

Любопытным примером атак пехотных колонн являются действия польских косиньеров во время восстания под предводительством Тадеуша Костюшко. Известны два эпизода, связанных с атаками косиньеров (пехотинцев, вооруженных так называемыми "боевыми косами") против регулярных войск. Две такие атаки произошли в ходе боя при Рацлавицах (4 апреля 1794 г.). Во время первой из них атакующая польская колонна была составлена из 320 косиньеров, находившихся в ее центре, и четырех рот из 6-го и 7-го пехотных полков, образовавших ее фланги. Эта колонна быстрым шагом устремилась к 12-орудийной батарее, расположенной в центре русских войск и имевшей в качестве пехотного прикрытия гренадерский батальон (из состава войск генерал-майора А. П. Тормасова). Во время наступления польские пехотинцы, шедшие на флангах колонны, производили ружейные залпы по противнику, а когда до русской позиции оставалось 100-200 метров, вся колонна перешла на бег. Орудия успели дать только два слаженных залпа, но они не остановили косиньеров, которые перебили канониров и нанесли тяжелые потери русским гренадерам. Русский егерский батальон, который занимал опушку леса, отделявшего группу Тормасова от русского правого фланга (обходной колонны подполковника Пустовалова), не успел помочь атакованному центру и тоже был разбит. В итоге вся группа Тормасова поспешно отступила под прикрытием своей конницы. После этого генерал Костюшко направил усилия против правофланговой группы противника и, лично возглавив новую атаку косиньеров, принудил к отходу части Пустовалова (батальон егерей и конницу). Другой случай косиньерской атаки имел место в сражении под Щекоцинами (6 июня 1794 г.), где армия Костюшко насчитывала 15 тыс. чел. (5500 регулярных пехотинцев с ружьями, 6000 косиньеров и 3500 кавалеристов) при 33 орудиях, тогда как в противостоявших ей русско-прусских войсках короля Фридриха-Вильгельма II числилось 20 000 чел. пехоты и 6500 кавалерии при 134 орудиях. В ходе битвы около 2000 косиньеров (из полка Краковских гренадеров и батальона Сандомирских гренадеров - частей, ранее отличившихся при Рацлавицах), изначально построенных в виде сомкнутой фаланги, атаковали на открытой местности прусскую конную батарею из 12 орудий. С растояния в 600 шагов батарея пруссаков открыла по наступающей пехоте огонь картечью, после чего польская фаланга, не прекращая наступления, разделилась сначала на две, потом на четыре и, наконец, на восемь колонн, из которых четыре продолжали идти на батарею противника с фронта, а остальные начали ее обходить. Косиньеры выдержали ружейную пальбу стоявших за артиллерией прусских батльонов, но темп их атаки снизился, что дало прусским артиллеристам время переменить фронт. В конце концов смертоносный встречный огонь с короткой дистанции и залпы трех прусских пушек, поддержавших атакованную батарею (эти три орудия стреляли во фланг косиньерам с расстояния 60-70 шагов), сломили наступательный порыв поляков и принудили их к отходу.

[VitaliyD]

2VitaliyD Цитата Имхо, нет ) Чем ссылка, приведенная мною, плоха?

 

тем что фон дер Гольц писал совсем о другом и описание битвы у него очень кратко описывает момент атаки пехоты сводя все к кавалерии Зейдлица что неверно. Архенгольц ближе к событиям и споры вокруг фоларовых колонн развернувшиеся во Франции с 1730-х годов ему интересны он про это и упоминает а Гольцу нет.. в общем ваше дело что вы думаете но для меня вопрос закрыт и с научной точки зрения его не существуетsmile3.gif

 

http://militera.lib.ru/h/archenholz/index.html

Если это все, что написал Архенгольц о Росбахе, то "краткий" фон дер Гольц более подробен. Сразу скажу, что ни увидел в описаниях Архенгольца описанной Вами штыковой атаки гренадер. Может есть у Кони, в чем я начинаю сомневаться, но уж не поленитесь сами представить (например, в "ттх" к вам вообще вопросов нет: ссылки, все емко и понятно).

По прусским гренадерам могу предположить, что по запарке перепутали с Цорндорфом.

 

 

"Было 6 часов вечера, и уже совершенно стемнело. Эта благодетельная тьма спасла остаток толпы, которая в противном случае была бы вся истреблена. Напрасно Субиз пытался употребить французскую тактику, основанную на ложной теории. Его «фоларовы колонны»{85} скоро были рассеяны, и всем оставалось лишь обратиться во всеобщее бегство." После описания самой битвы - это все, что Архенгольц сказал о "фоларовых" колоннах. Откуда его выводы, не знаю. Ни у Свечина, ни у фон дер Гольца такого вывода нет. Если походные колонны в обход врага - это новаторство Фолара, то интересно, как другие армии двигались на марше с древних времен?

 

 

 

Цитата По егерям все-таки ссылку, если есть.

 

вы странный. Вы думаете Румянцев или Суворов изобрели стрелковые порядки перед линиями отходившие в строй линейщиков? Они все это содрали у пруссаков. или вы полагаете что егеря так для праадов Фридрихом вводились? если вы хотите доказат что застрельщики перед линиями у пруссаков не применялись тогда как у французов англичан и русских - применялись - доказывайте сами. Ищите подтверждение. Я такую логику мысли не понимаю ...

 

Не надо так уж меня опускать, я ж с Вами по-человечески, не как Гренадер . Вот верите, про Суворова и Румянцева не знаю. То, егерей прусских скопировали, то да. Как их применяли - не могу сказать, может и по другому, чай не дураки.

 

"Если вы хотите доказат что застрельщики перед линиями у пруссаков не применялись тогда как у французов англичан и русских - применялись - доказывайте сами. Ищите подтверждение".

По пруссакам не нашел. Трудно доказать того, чего нет . Как рейдеров применяли, как снайперов, в нас. пунктах и т.п. - примеров сколько угодно. Как линию застрельщиков перед строем линейной пехоты с соответствующими перестроениями - не нашел. К слову, Dirri Moir именно это привел по англам - одной ссылки хватило, вопрос отпал .

 

2Chernish 2VitaliyD

 

Господа, можно маленький вопрос:

 

А какое отношение имеют колонна vs линия применительно к Росбаху. Проблема французов, насколько я помню была совсем не в построении, а в том, что они не обеспечили свой обходной маневр и не сковали передвижения прусской армии.

 

 

Это не ко мне, я отношения к колонне и линии отношения не вижу .

[Takeda]

2VitaliyD

Это не ко мне, я отношения к колонне и линии отношения не вижу

 

Это я просто к тому, что пример с Росбахом, на мой взгляд, не репрезентативен. Любая военная теория при недолжном исполнении приводит к плачевным результатам. К слову, если бы Субиз пошел в обход линиями, ситуация была бы еще хуже для французов

[VitaliyD]

2Morits de Saxe

 

Насчет штыкового боя. Я очень боюсь ошибиться, увы, но в разговоре с Леоновым он упомянул в свое время, но давно, что интересовался, когда именно у русских в уставе появился штыковой бой. Я богу ошибаться в датах, но что вроде 1831 года. Я уточню у него потом. Он мне показывал ксерокопию этого устава, там картинки даже есть, прорисовки с французского устава. И как говорил Леонов, это я точно помню, в этой части - это перевод был из французского устава. А до этого вроде бы не было вообще в русском уставе штыкового боя. Но не утверждаю ничего, не специалист, ссылаюсь на разговор с Леоновым. Но устав видел сам.

 

Не удалось что-нибудь выяснить? Понимаю, времени мало прошло, но интересно до жути .

[VitaliyD]

2Takeda

2VitaliyD Цитата Это не ко мне, я отношения к колонне и линии отношения не вижу

 

Это я просто к тому, что пример с Росбахом, на мой взгляд, не репрезентативен. Любая военная теория при недолжном исполнении приводит к плачевным результатам. К слову, если бы Субиз пошел в обход линиями, ситуация была бы еще хуже для французов smile3.gif

 

Дык, я и не спорю. Это уже вопрос к организации походных маршей. У фон дер Гольца отчасти рассмотрен вопрос разворота армии в линию из походных колонн. Но это уже не столько вопрос тактики и мало относится к спорам по теме.

[VitaliyD]

2Chernish

 

Давайте все-таки не будем обвинять меня в продвижении "тухлых мифов" о колонной тактике. Почитайте мои топы для начала.

 

Учитывая специфику форумных споров, напомню с чего все началось (стр. 44 топа , как давно это было):

 

"Почитал топик. Где-то в его середине описывалась "продвинутость" линейной тактики и "убогость" применения колонн - мол, хороши лишь для применения при наличии необученной пехоты при большом численном перевесе.

Тогда вопрос, почему тот же Нап не отказался от их применения с 1805 г. и далее (хотя, безусловно, и линейную тактику гораздо шире стал применять) ? Обученные войска имелись, хороших офицеров уже хватало.

 

Вроде у Чандлера ("Военные компании Наполеона" кажись) были описания и объяснения по поводу колонн как гибкого построения для различных перестроений по ходу боя.

 

Россбах тут не показатель: там, насколько я понял, французов вообще на марше атаковали и снесли чуть ли не одной кавалерией."

 

В чем проблема?

 

Ваш ответ:

 

"и?

чудовищная "колонна Макдональда" при Ваграме много ему помогла? Помогли ему колонны при Ватерлоо?

тактика просто стала более гибкой.

дело вообще не в продвинутости и убогости, а в том что в литературе ради схематизма часто преувеличивается противопоставление линий колоннам. На деле же колонны применялись в 18 веке а лини - в 19-м smile3.gif

а еще стрелковые цепи.

Сочетания менялись в зависимости от развития вооружения.... революционного перехода от линий к колоннам не было - это во многом миф..."

 

Если отталкиватся только от этого, то спорить почти не о чем.

 

Единственное противоречие - Вы подразумеваете под колонной тактикой только "монстров" революционеров, Макдональда, Марконье. Ну и также то, что "на деле же колонны применялись в 18 веке а лини - в 19-м".

 

Остальное, что Вы мне приписываете - грязные инсинуации .

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем VitaliyD

[Dirry_Moir]

2VitaliyD

Не удалось что-нибудь выяснить? Понимаю, времени мало прошло, но интересно до жути

 

Я же постил ссылку на статью Леонова, которую можно скачать с реенактора.

[VitaliyD]

2Dirry_Moir

Да я ее видел. Потому и интересно. Там автор только 1820 г. указывает как начало учебе штыковому бою.

 

А опс все, снимаю вопрос, меня что-то глюкануло, вместо 1831 г. в сообщении Морица прочитал о 1731 г.

[xcb]

нашел тут книгу Шильдер - "Император Павел Первый". Стоит читать?

и вот эта - татарников - "Русская полевая армия 1700-1730. Обмундирование и снаряжение"

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем xcb

[Chernish]

2VitaliyD

я ничего не буду для вас искать.. недосуг.. для меня вопрос закрыт. Вам интересно копаться дальше - я не против но не стоит ждать что я буду таскать каштаны которые меня не интересуют. Докажете что фоларовы колонны при Росбахе не применялись - милости прошу.. Так же как и то что пруссаки использовали егерей как то иначе чем русские англичане или французы.

 

2xcb

 

Шильдер - это древний историк дореволюционный и даже придворный. Со всеми плюсами и минусами. Его "императоры" - это толстенные тома ин-фолио. Он работал с архивами императоров и фактов там много но глубины мысли не очень...

[VitaliyD]

Трудно доказать то, чего нет. Раз Вам все это не интересно, то смысл тогда дальнейшей беседы.

 

Но все равно спасибо, Ваши ссылки и ссылки прочих камрадов (прежде всего Dirry_Moirа и Морица) помогли мне кое-что для себя уточнить.