Павел I: реформатор?

[xcb]

2Renown

Другим уровнем потребностей.

Поясните, чем казацкое войско отличалось от войска Тимурленга?

Им мяса в два раза больше требовалось? А почему грабить не могли - высокоморальными стали неожиданно?

[Wasp]

2Dirry_Moir

Тогда в чем проблема? Батальон разделяется надвое и каждый полубатальон разворачивается против своей колонны так, чтобы обеспечить максимальную эффективность стрельбы. Стрелков пока пропустим.

 

Да принципе ни вчем. Просто маневры будут производить под огнем стрелков затем подставят им фланг и тыл. А колонна может прекратить атаку и не подойти на выстрел. Будут стоять курить, стрелки расстреливать. Кроме того, колонна может опять сместится к флангу уже у половиненной по фронту линии (100 м и понесшей потери от стрелкового огня) и опять линия не сможет дать полный залп, т.к. противоположный фланг не достанет. И если, говорить по существу вопрос обхода линии колоннами затронули Вы, ранее я писал об ударах колонн на флангах линии, а не ее обхода.

 

На уровне батальон-полк надо помнить, что обходящие движутся по дуге, а тем, кого обходят, достаточно повернуться на месте чтобы удар во фланг на уровне армии оказался лобовым столкновением на уровне батальона.

 

На уровне батальон-полк в составе армии обычно необходят, а на носят удар по флангам или вместах стыка частей.

 

Давайте, наконец, закончим с рассыпным строем.

 

Согласен, тем более отвечать на то что не говорил уже устал. На моих примерах, если Вы внимательно прочтете, там где колонны и рассыпной действуют вместе, численность стрелков составляет 25-30% от числа противника, стрелки не действуют в отрыве от колонн, колонны двигаются на флангах (в ширине фронта линии) в 20-30 м от стрелков. Задача стрелков расстроить линию, вызвать первый залп и таким образом снизить эффективность огня линии.

 

В данном случае стрелки - это паллиатив. Это попытка увеличить огневую мощь колонны. Но стрелков заведомо мало, поэтому огневая мощь не дотягивает до уровня противника. Они наносят потери (порой - чувствительные), но исход боя не решают.

 

Но ведь никто и не говорил о том, что стрелки решающий фактор. Они должны обеспечить штыковой удар, а главным является именно удар штыком.

 

Как Вы можете объяснить победы французов, действовавших в колоннах и рассыпном строю над австрийцами, действовашими в линиях? По логике из Ваших выводов следует, что это невозможно, австрийцы должны были их всех расстрелять.

 

Но если мыслить позитивно, то проблема вражеских стрелков должна решаться при поддержке своей легкой пехоты. В конце концов, никто не мешает выпустить роту легкой пехоты в поле, чтобы она прикрыла строй. По идее, стрелки займутся друг другом, причем "наши" будут отходить по мере приближения вражеской колонны, т. е как раз в тот момент, когда для вражеских застрельщиков уже не останется места, наша легкая пехота вольется в общий строй. Одно меня тревожит - я не могу привести примера из жизни.

 

Теоретически почти все возможно. А по факту если при отходе стрелков за линию колонна (опять же говорю про удар на фланге)будет ближе 60-70 м, то у линии будет только один залп, причем только солдатами стоящими чуть больше ширины фронта колонны. Если стрелки уйдут при большем расстоянии, ничто не мешает остановиться и начать обстрел линии стрелками и действовать по ранее приведенным примерам.

[Renown]

Поясните, чем казацкое войско отличалось от войска Тимурленга?

Тем, что Тимур УЖЕ БЫЛ В САМАРКАНДЕ, а казакам туда ЕЩЕ НАДО БЫЛО ДОЙТИ. Причем - Самарканд 19 века - это не Самарканд 13-15 века.

А почему грабить не могли - высокоморальными стали неожиданно?

Потому что вы беретесь рассуждать о походе в Индию, не удосужившись ознакомиться с планом Наполеона и запиской Ростопчина. Основными источниками по предполагаемому походу.

Им мяса в два раза больше требовалось?

Их раз в пять больше требовалось. А тут уже 30 тыс. не знали, как в этом походе снабжать. Просили выделить на закупки помоему 2 млн. золотых рублей. У кого? У персов? У пуштунов? Гы-гы

[Renown]

А почему грабить не могли - высокоморальными стали неожиданно?

Проблема тут разделяется на две части.

Часть 1 - не грабим. Поскольку целью похода является Индия - то желательно, чтобы коммуникации, по которым идет снабжение (подкрепление) были дружественными и не отвлекали дополнительные силы. То есть если мы не захватываем Персию по пути следования - то желательно, чтобы народ, который там, не был враждебен нам, не грабил наши обозы, не нападал на наших солдат и т.п.

НО... Наполеон решил, что больших обозов с собой не возьмем (и правильно, ибо тогда до Индии лет 5 идти будем). Альтернативу реквизициям он предложил следующую - покупать за деньги у местного населения все, что нужно. Вся проблема, что если в Персии более-менее понятно, как это делать - то вот в Афганистане и Пакистане - вряд ли.

Часть вторая - грабим. В случае - если завоевываем Персию (а не идем в Индию) - да нет проблем! Но проблема в том, что мы-то идем в Индию. ТО есть если нам удастся пройти Персию без особых потерь, то уж нашим обозам и подкреплениям не поздоровится.

Тут еще и религиозный фактор примешается.

Часть третья. Персия живет на посреднической торговле. Она САМА закупает товары в Индии, и ПЕРЕПРОДАЕТ ИХ России и Турции. В случае если Россия идет завоевывать Индию - Персия лишается большого дохода.

Вывод - оставить Персию дружественной не получится.

 

ЗЫ: И Бонни и Павлик почему-то мечтали дойти до Инда и изгнать оттуда Англичан. Вся проблема в том, что индийские фактории находились совершенно в другой стороне - у Ганга. Это так, для справочки - очень демонстрирует уровень планирования двух великих идиотов.

[Wasp]

Поясните, чем казацкое войско отличалось от войска Тимурленга?

Им мяса в два раза больше требовалось? А почему грабить не могли - высокоморальными стали неожиданно?

 

Да нет, конечно. Но согласитесь поход без пехоты (города как брать планируем?), со значительными обозами (ни Тимуру, ни Чингисхану, не надо было вести сотни тонн пороха, ядер и пр.). Даже при движении по России отряды испытовали недостаток продовольствия, а лошади слишком оттощали. Представьте, что после перехода казахской степи им пришлось сразу вступить в бой.

Как планировалось пополнение артиллерийскими боеприпасами? Какие планировались противоэпидемические мероприятия (Индия это регион повышенной опасности, пища неподходящая для жителя Среднерусской равнины)? Возможно ли было контролировать коммуникации длиной в тысячи километров 20 тыс. солдатам (Чингисхан и Тимур это решали массовым истреблением)?

[Chernish]

2Wasp

Суворов потерпел поражение?

Не стройте из меня - или себя - идиотов!

Вы пишете -

"надо говорить что не Суворов потерпел поражение, а план австрийского командования"

. Я замечаю что все запущенно. Вы включаете дурака и спрашиваете - Суворов потерпел поражение? - делая вид, что не знаете, что план операций в Швейцарии был разработан А.В.Суворовым о чем имеются его собственноручные документы, и что не скрывалось даже в ура-патриотических русскоязычных изданиях типа "Заграничный поход Суворова". Австрийцев обвиняют в предательском уводе армии эрцгерцога Карла из Швейцарии и оставлении корпуса Римского-Корсакова на произвол Массены до подхода Суворова, но не в том что потерпел поражение их план (это вы с Вейротером спутали при Аустерлице, такая же фига в кармане русских историков, скромно умалчиваюбщих о том. что план Вейрорета был принят военным советом в присутствии императора Александра под председательством главнокомандующего М.И.Кутузова, который свое несогласие с планом на совете засунул себе в задницу и лизоблюдски поддержал невежественного в войне государя, одобрившего австрийский план, и осмелился выразить его лишь в беседе с камердинером царя Кутайсовым, резонно возразившим генералу, что его дело - горшуи и чашки, а военные дела - в ведении главнокомандующего).

Кстати русские историуи так же скромно умалчивают о том, что австрийцы действовали в соответствии с планом, и формально виноват сам Суворов, запоздавший с выступлением из Италии. У Суворова была причина - австрияки не обеспечили его армию мулами и горными пушками - но тем не менее Карл никого не предавал и не его вина (а других австрийцев) что Суворов потратил неделю на сбор мулов ...

 

Победу Даву над двукратно превосходящим противником принесла исключительно артиллерия?

в сражении при Иене и Ауэрштедте решающую роль сыграли "большие батареи" французов и мастерское применение сосредоточенног оартиллерийского огня Наполеоном. тогда как прусские пушки были - как при фридрихе - размазаны по полкам. В итоге французы просто смели пруссаков с поля боя. Пушками, расчистившими дорогшу атакующим колоннам! Еще раз напомню что в сражениях Наполеона артиллерия наносила 3/4 потерь, тогда как в сражениях Фридриха главную роль играл ружейный огонь. Делать вид что такого коренного изменения условий боя не замечаем - заведомо нечестный прием.

Цитата

бред

 

 

 

согласен, так проще ответить.

вы хотите чтобы я развернул вам ответ? чтож, тем хуже для вас.

Ваш ответ - бред, ибо вы заведомо знаете, что ситуация в бою обстоит иначе, чем вы трактуете (как - подробно описал 2Dirry_Moir) но "забываете" про единственно верный вариант ответа и начинаете с упоением критиковать два неверных, вами выдуманных. Это вообще то вранье. Но я почитаю вас за честного человека, временно заблуждающегося, поэтому написал - бред. Ибо в здравом уме такое написать нельзя по моему..

 

 

Кастильоне - Наполеон ок. 30 тыс - австрийцы 42 тыс.

Арколе - Наполеон ок. 18 тыс. - австрийцы ок. 30 тыс.

Риволи - Наполеон ок. 22 тыс. - австрийцы ок 28 тыс.

Вот то что знаю. Можете привести свои данные

 

Угу. А то что с Клаузевица любой знает - что Наполеон за счет маневра и скорости в каждом бою обеспечивал себе решающий перевес в силах - мы не знаем? И продолжаем расписывать как французы в меньшинстве победили?

За что же вы так не уважаете нас? Не считаете же вы что я и другие камрады не знают про то как Наполеон побеждал?

 

Ну согласитесь, что его восточные границы (Кандагар, Герат) были гораздо ближе. Да и в Индию он не с 20 тыс. все-таки шел.

шел из Тегерана. С восточным полчищем. Дошел. Почему Россия не способна организовать поход? Дело ведь не в том что Павел идиот и русские никогда не дошли бы до Индии потому что это невозможно - а в том, как именно был организован поход и какие цели преследовал. Причем про это я ничего не знаю и вы тоже - исследований нет. И питаетесь вы одними байками... анекдотами антипавловскими распускавшимися обленившимися екатерининскими вельможами, которым наступили на хвост.

 

2гренадер

Вы упрекаете меня в преувеличении боеспособности русской армии.Но моя позиция естественна,та как родился и живу в России( француз будет хвалить Наполеона). А чем Вы объясните свою?

А мне по барабану на поцтреотицкие чувства если это вранье. Я вижу смысл патриотизма в честном анализе и правильных выводах а то на таком как ваш была замешана подготовка русской армии при Николае Павловиче - чем кончилось известно.. А лжесуворовец Драгомиров так задурил головы русским генералам, что в русско-японскую наши гоняли солдатиков в штыковые на убой - "по суворовски!"

 

Далее. Глупо смотреть на Россию 18 века глазами ХХ. Ничего "постыдного" и "унизительного" для страны в стремительном восхождении к вершинам европейской силы нет. Нам и без преувеличений есть чем гордиться.. смысл тогда преувеличивать?

 

Ну и наконец. я все же историк. И в той мере в какой история претендует на научность она обязана в своих выводах быть объективной и не склоняться в угоду чувствам в сторону от реальности...

 

2Renown

Поход на Индию не удался бы даже при СССР, тем более - при Петре I (Павле 1, Екатерине 2-й - вставить нужное).

 

Т.е. я все же прав. В Индию русским лопухам не дойти никогда потому чт оони русские и лопухи. Это вам не англичане и не македонцы - рылом не вышли А я то думал дело в логичтике и организации а не в том что в принципе не дойдут потому что не дойдут никогда

[Dirry_Moir]

2Wasp

По логике из Ваших выводов следует, что это невозможно, австрийцы должны были их всех расстрелять.

 

По логике моих выводов следует, что нужно рассматривать конкретную операцию и тогда уж решать за счет чего была одержана победа. А сводить все к "рассыпали стрелков - победили, не рассыпали - проиграли" несерьезно.

[Renown]

В Индию русским лопухам не дойти никогда потому чт оони русские и лопухи. Это вам не англичане и не македонцы - рылом не вышли

Вы выдаете желаемое за действительное. Фразы вырванные из контекста совершенно не передают смысл сказанного.

 

Можно вопрос? Допустим - казаки дошли. Предположим даже такую фантастику, что из 30 тыс. у вас осталось 20 тыс, или 2/3. Что вы в Индии-то делать будете? Как снабжать армию?

Вроде кое-что подобное я читал в одной книге:

 

"Паника охватила чиновников. В Карригфойле насчитали семь парусов — мэр Лимерика в ужасе написал в Совет, что на подходе семь эскадр. Двадцать четыре человека высадились в Трали — Фицвильям погнал в Лондон депешу о прибытии двадцати четырех галионов.

Губернатор провинции Коннот сэр Ричард Бингэм, старый вояка, сражавшийся по очереди на стороне англичан и против них, затребовал «пороха, свинца и фитилей». «По моему разумению, — продолжал он, — следует зачислить на службу бывших солдат из наших поселян, чтобы их не сманил неприятель». Бингэм знал, о чем говорил, по собственному опыту…

Между тем лорд наместник сообщал Совету: «У нас нет ни людей, ни пороховых припасов для выполнения чрезвычайной службы, а во всем здешнем королевстве насчитывается лишь 750 пехотинцев и четыре всадника, которые не могут сесть в седло ввиду отсутствия лошадей» (письмо от 20 сентября ). Королева тотчас распорядилась мобилизовать в Англии семьсот солдат и снарядить суда для их отправки.

Однако довольно скоро власти узнали, в каком состоянии прибывают «большие корабли». Оттуда на землю сходили шатающиеся полутрупы. Двадцать четыре человека в Трали покинули фрегат, сопровождавший Медину Сидонию. Они упали на берегу на колени, прося пощады, обещая выкуп. Сэр Эдуард Денни приказал зарубить всех. «Страх и отсутствие войск не позволяли проявлять милосердие», — пишет британский историк Фрауд.

Рекальде бросил якорь перед Динглом. На борту альмиранты (адмиральского судна) оставалось «двадцать пять бочонков вина и ни капли воды; люди не могли есть соленую рыбу, настолько у них пересохло в горле». 15 сентября адмирал послал на берег баркас с восемью людьми, «способными держаться на ногах».

Уже один вид этих изможденных, оборванных людей с ввалившимися щеками говорил встретившим их местным католикам больше, нежели ужасный рассказ о судьбе испанского флота. Дело католицизма было проиграно… проиграно окончательно.

Вскоре после Рекальде к Динглу подошла «Нуестра Сеньора де ла Роса»; из семисот человек лишь двести были способны двигаться. Отдали последний якорь, но прилив оборвал канат и вынес галион на скалу. «Корпус разломился, и все люди до единого утонули» (судовой журнал Маркоса де Арамбуру, наблюдавшего за трагедией с палубы «Сан Хуана Батисты», стоявшего неподалеку). Арамбуру ошибся: один человек спасся.

Семь испанских судов, вошедших в устье Шаннона 20 сентября, отправили шлюпки на берег за водой. Они подошли под белым флагом к Килрашу. В Килраше не было английских войск, но страх перед репрессиями, укоренившийся за четыре столетия убийств и пыток, возобладал над всеми другими чувствами. Местные власти воспретили испанцам пристать к берегу.

Дон Педро де Мендоса покинул свой полузатопленный корабль и выгрузился на острове Клэр с оружием и сундуками. Местный сквайр Довдарра О'Мэлли «убил все сто человек и завладел их немалой казной».

Самые немыслимые слухи ходили по Ирландии. Говорили, что Медина Сидония потерпел крушение. Герцог Ормонд распорядился, чтобы его «под надлежащей охраной, но без кандалов», на его собственной лошади доставили в замок. Откуда то передали, что найдено тело «утопшего Рекальде и убитого князя Асколи»…

Буря 18 сентября выбросила на берег три испанских корабля между Слайго и Баллишанноном. «Выехав из Слайго, я насчитал на расстоянии пяти миль тысячу сто человеческих тел, а жители меня уверили, что их не меньше и далее» (отчет Фентона ). Сам престарелый Фицвильям отправился взглянуть на бухту, где разбились суда. «Я увидел там тысячу двести бездыханных тел. Я ехал верхом по пляжу, где грудами валялось дерево, из коего, по моему разумению, можно построить пять больших кораблей. Такое зрелище предстало мне впервые в жизни»."

[Renown]

Постарайтесь убрать свой порыв нигилизма в стороночку, и задать себе несколько впоросов:

1. Зачем России нужен поход в Индию?

2. Как дойти до Индии?

3. Как снабжать (если дойдем) армию в Индии?

4. А что Россия получит от войны в Индии?

 

Бред про три камчатских "фрегата", которые на самом дели были бригантинами для ударов по торговле англичан из той же оперы, что и весь поход.

Тот кто составлял этот план, ни хрена не понимал ни в стратегии, ни в логистике, ни в морской войне.

Надо ли объяснять, почему морская логистика англичан значительно выгоднее логистики "арбы через Персию и Афганистан"? Надо ли объяснять, что в Индии плодами любых побед воспользуются французы, имеющие колонии Трикономали, Иль-де-Франс и Пондишерри? Надо ли объяснять, что ждет эти несчастные три бригантины, если они повстречают хотя бы один корабль ОИК (а это полноценные - 38-48-пушечные фрегаты, на которых команды зачастую лучше, чем на кораблях Ройал Неви)?

[Chernish]

2Renown

Фразы вырванные из контекста совершенно не передают смысл сказанного.

я рад если так. У меня сложилось такое впечатление...

[Chernish]

2Renown

Постарайтесь убрать свой порыв нигилизма в стороночку, и задать себе несколько впоросов:

Заметьте я не обсуждаю поход в Индию Павла Первого - ибо для этого нет никаких данных кроме самого факта похода куда-то донских казаков. Басням Керенского или не дай Бог Ростопчина - не верю. Увольте... Документов нет. Исследований нет. О чем спорить то?

Вы уверены что обсуждаете то, что было на самом деле?

Я высказывался лишь насчет странной логики доказательств (точнее отсутствия оной) - Павел идиот, ибо всем известно что в Индию русские не дойдут никогда потому что не смогут никогда!

все.

 

Имхо Павел не идиот, куда и зачем шли казаки я не знаю и обсуждать тут нечего за неимением фактов, а на уровне известного все что ставится Павлу в строку - всем остальным - начиная от Петра и кончая Троцким - ставилось в заслугу или ао крайней мере в "широту замыслов".

[Renown]

[Renown]

12 января 1801 г. атаман Войска Донского генерал от кавалерии В.П. Орлов получает из С.-Петербурга следующее послание: «Индия, куда вы назначаетесь, управляется одним главным владельцем и многими малыми. Англичане имеют у них свои заведения торговыя, приобретенныя или деньгами, или оружием, то и цель все сие раззорить, а угнетенных владельцев освободить и землю привесть России в туже зависимость, в какой они у англичан и торг обратить к нам. Сие вам исполнение поручая, пребываю вам благосклонный Павел» . На следующий день — новое послание императора: «Василий Петрович, посылаю вам подробную и новую карту всей Индии. Помните, что вам дело до англичан только, а мир со всеми теми, кто не будет им помогать; итак проходя, их уверяйте о дружбе России и идите от Инда на Гангес и там на англичан. Мимоходом утвердите Бухарию, чтоб китайцам не досталась . В Хиве высвободите столько-то тысяч наших пленных подданных. Если бы нужна была пехота, то пришлю вслед за вами, а не инако прислать будет можно. Но лучше, кабы вы то одни собою сделали. Ваш благосклонный Павел» .

 

 

В отличие от русского царя Наполеон задумал не менее грандиозный, но более разработанный проект совместного похода, который и направил Павлу 1 в самом начале 1801 года.

 

С первых же строк описания своего проекта он уверяет адресата в том, что австрийский император не помешает французскому экспедиционному корпусу спуститься до Черного моря по Дунаю. Поскольку это препятствие — одно из главных — можно не принимать во внимание, Бонапарт уверенно продолжает[10]:

 

«Павел 1 даст повеление о сборе в Астрахани армии в тридцать пять тысяч человек, из которых двадцать пять тысяч регулярных войск всех родов оружия, и десять тысяч казаков.

 

Этот корпус сразу же сядет на суда и отправится в Астрабад, чтобы дождаться там прибытия французской армии. Астрабад станет главной квартирой союзников. В нем будут учреждены все магазины, военные и продовольственные; он станет центром сообщений между Индостаном, Францией и Россией[11].

 

От Рейнской [французской] армии будет откомандирован корпус в тридцать пять тысяч человек всех родов войск. Эти войска будут посажены на суда на Дунае и спустятся по этой реке к ее устью.

 

По прибытии на Понт Эвксинский войска пересядут на транспортные суда, заготовленные Россией, переплывут Черное и Азовское моря и высадятся на берегу Таганрога. Затем, минуя этот город, пойдут вдоль правого берега Дона до казачьего городка Пятиизбянки.

 

Достигнув этого пункта, армия переправится через Дон и пойдет сухим путем к Царицыну, расположенному на правом берегу Волги. Здесь она сядет на суда и спустится к Астрахани. Там войска посадят на купеческие суда, переплывут Каспийское море во всю его длину и прибудут в Астрабад <...>

 

Тогда армия выступит в поход, пройдет через города Герат, Феррах и Кандагар и вскоре достигнет правого берега Инда.

 

Продолжительность похода французской армии составит:

 

На плавание по Дунаю до его устья — 20 дней.

 

От устья Дуная до Таганрога — 16 дней.

 

От Таганрога до Пятиизбянки — 20 дней.

 

От Пятиизбянки до Царицына — 4 дня.

 

От Царицына до Астрахани — 5 дней.

 

От Астрахани до Астрабада — 10 дней.

 

От Астрабада до берегов Инда — 45 дней.

 

Всего — 120 дней.

 

Таким образом, французская армия потратит четыре месяца на путь от берегов Дуная до берегов Инда.

 

Но дабы ничего не преувеличивать, предполагается, что путь продлится все пять месяцев. Следовательно, если армия выступит в начале мая 1801 года, то она должна будет прибыть к пункту назначения в конце сентября. Следует заметить, что первая половина пути будет проходить по воде, вторая же половина — по суше».

 

Далее Бонапарт подробно объясняет, какие припасы французская армия берет с собой, какие она закупает в России, кто поставляет лошадей и т. д. Особо оговариваются обязанности русских и французских комиссаров, которые должны обеспечить беспрепятственный проход армии.

 

Воззвание, которое Наполеон предполагал опубликовать от имени французского и русского правительств, наполнено высокой риторикой на тему злодейств и тиранства английских завоевателей Индии, а также благородных целей Бонапарта и Павла. Особый упор делается на отличие настоящего похода от похода Александра Македонского — словно местное население до сих пор жило под впечатлением событий двухтысячелетней давности. Интересно, что Первый Консул собирался расплачиваться с жителями Ирана и Афганистана наличными деньгами.

 

После этого Бонапарт пишет: «С прибытием первой французской дивизии в Астрабад первая русская дивизия выступит в поход. Другие дивизии союзной армии постепенно пойдут за ней на расстоянии 25 верст друг от друга. Дивизии будут поддерживать связь друг с другом при помощи небольших казачьих отрядов.

 

Отряд от четырех до пяти тысяч казаков вместе с частью регулярной легкой кавалерии составит авангард. За ним постоянно будут следовать понтоны; этот авангард станет наводить мосты через реки, охранять подходы к ним и служить безопасности армии на случай измены или какого-либо иного происшествия» .

 

Первый Консул предусматривает все: «Избранное общество ученых и всякого рода артистов должно принять участие в этой славной экспедиции...

 

Воздухоплаватели и специалисты по фейерверкам будут очень полезны.

 

Перед выступлением из Астрабада, для внушения жителям тех стран самого высокого понятия о России и Франции, следует дать в данном городе несколько блестящих празднеств, сопровождаемых военными эволюциями... »

 

В конце настоящего документа Бонапарт рассматривает возможные возражения против такого плана. Он доказывает, что французская армия сможет найти необходимое количество судов и для пути по Дунаю, и для того, чтобы преодолеть Черное море. Первый Консул убежден, что Павел 1 сможет принудить Стамбул не вмешиваться в происходящее; если же английская эскадра Кейта прорвется-таки через Босфор, у русских на Черном море достаточно сил для того, чтобы оказать британцам сопротивление.

Наконец, Бонапарт утверждает, что дорога через Астрабад совсем не пустынная и безлюдная: «В 1739— 1740 годах Надир-шах Тахмасп-Кули-хан, выступил из Дели с многочисленной армией для совершения экспедиции в Персию и к берегам Каспийского моря: он прошел через Кандагар, Феррах, Герат и Решид и прибыл в Астрабад[12]. В то время все эти города были значительны; хотя теперь они много потеряли от прежнего блеска, тем не менее им удалось сохранить немалую часть его.

Что сделала в 1739 и 1740 годах армия вполне азиатская (этим выражается в точности ее характер), то, без сомнения, могут исполнить теперь армии русская и французская».

 

Один из французских агентов в Петербурге пишет: «Я узнал во время моего пребывания в Петербурге детали павловского (индийского) проекта» . Речь идет еще об одном, вспомогательном ударе против английских: владений в Индии, дополняющем основное наступление, – плане вооружить три корабля, находящиеся в Петропавловске-Камчатском, таким образом, чтобы они сделались боевыми фрегатами. Затем эти корабли должны были отправиться в Индийский океан и подавить английские суда, сосредоточенные в тех водах. К этому сообщению автор делает примечание (очевидно, также основанное на прямой информации из компетентных петербургских кругов), что на доставку пушек в Петропавловск «нужно всего пять недель» , что все необходимые материалы также предполагалось доставить на Камчатку «в течение довольно короткого срока, на санях» .

[Берг]

2xcb

Если бы их послала Екатерина, напутсовал Потемкин, а повел Суворов. то всяко бы дошли и вернулись. А при Павле - никак не могло такого быть, умерли бы все.

Екатерина была трезвомыслящим государственным деятелем, Потемкин при всем своем воровстве - безусловно знающий и талантливый управленец, Суворов - практик. Т.е. все они не занимались ПРОЖЕКТАМИ. В отличие от Павла

[Dirry_Moir]

Если наспех покопаться, то можно найти Light Infantry Exercise: As Ordered in His Majesty's Regulations for the Movement of the Troops.

 

"Cover front of battalions.

 

If the light companies are ordered to cover the line to the front, either by word or signal, the divisions will move to the front, from their inner flanks, round the flanks of the battalions; and when at the distance of fifty paces, the leading flanks will wheel towards each other, so as to meet opposite the centre of the battalion, opening their files gradually from the rear, so as to cover the whole extent of the battalion; the serjeant-coverer of each division attending to the files taking their proper distance, the files are to halt and front of themselves."

 

О колоннах и линиях A Reappraisal of Column Versus Line in the Peninsular War

[Chernish]

2Берг

Т.е. все они не занимались ПРОЖЕКТАМИ. В отличие от Павла

Пока все что реально известно про Павла - а не ваши враки - не подтверждает предположение о его прожектерстве. Про поход в Индию не известно ничего. Одни байки коим веры - как скаскам про "полк в сибирь шагом марш!". Так что обсуждать нечего.

[old17]

Камрады-антипавловцы (тм), войнушка, конечно, интересно. Но все-таки как Вы относитесь к реформам Павла в гражданской сфере:

1. Закон о о престолонаследии;

2. Ограничение барщины - 3 дня в неделю;

3.

Далее, преобладающее значение дворянства в местном управлении держалось на тех привилегиях, какие утверждены были за этим сословием в губернских учреждениях 1775 г.и в жалованной грамоте 1785 г. Павел отменил эту грамоту, как и одновременно изданную грамоту городам, в их самых существенных частях и принялся теснить дворянское и городское самоуправление. Он пытался заменить дворянское выборное управление коронным чиновничеством, ограничив право дворян замещать выборами известные губернские должности. Этим обозначился основной мотив и в дальнейшем движении управления - торжество бюрократии, канцелярии. Местное значение дворянства держалось также на его корпоративном устройстве;Павел предпринял разрушение и дворянских корпораций: он отменил губернские дворянские собрания и выборы; на выборные должности (1799 г.), и даже губернских своих предводителей (1800 г.), дворянство выбирало в уездных собраниях. Отменено было и право непосредственного ходатайства (закон 4 мая 1797 г.). Наконец, Павел отменил важнейшее личное преимущество, которым пользовались привилегированные сословия по жалованным грамотам, - свободу от телесных наказаний: как дворяне, так и высшие слои городского населения - именитые граждане и купцы I и II гильдий, зауряд с белым духовенством по резолюции 3 января 1797 г. и указу Сената того же года подвергались за уголовные преступления телесным наказаниям наравне с людьми податных состояний. Уравнение - превращение привилегий некоторых классов в общие права всех.

Ключевский.

Правда, сразу в минус :

Павел вступил на престол с мыслью придать более единства и энергии государственному порядку и установить на более справедливых основаниях сословные отношения; между тем из вражды к матери он отменил губернские учреждения в присоединенных к России остзейских и польских провинциях, чем затруднил слияние завоеванных инородцев с коренным населением империи.

Зы: По Индии - предлагаю создать альтернативку. Изменено 28 апреля, 2009 пользователем old17

[Недобитый Скальд]

2Берг

ИМХО - англичане серьезно никогда не верили в возможность сухопутного похода из РИ в Индию.

 

Не совсем. Когда у России появлялся проблеск на хорошие или хотя бы невраждебные отношения с Ираном в первой трети века, англичане начинали ссать кипятком и всячески препятствовать нашему проникновению в Персию.

Учитывая, что на тот момент корней преткновения с персами серьезных не было, и Павел мог сыграть на том, что он прекратил войну матушкину, а у шаха как раз последняя волна подавлений мятежей родственников и провинций шла, с Ираном вполне можно было договориться, а там и казаков регулярами усилить.

Ну и опять-таки казаки - не регуляры а ля Миних, подыхать с голода и болезней не будут, лишь бы удовлетворить чаяния будущих мыслителей.

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем McSeem

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

К слову, здесь лежит статья некого Целорунго "О характере ранений воинов русской армии - участников сражения при Бородино". Статью можно найти поиском по странице и скачать. Автор уверен что основные потери наносились ружейным огнем, артиллерия наносила в несколько раз меньше потерь. Кто такой, чем знаменит и как к нему относиться не знаю, поэтому просто предлагаю ознакомиться, не делая окончательных выводов.

 

Очень качественный исследователь офицерского корпуса русской ариии на Напа, блестящий знаток именно офицерских послужных списков эпохи.

[Недобитый Скальд]

2Renown

без мяса (ну не ведут они с собой табуны, как Чингизиды),

 

Что, даже калмыки?

[VitaliyD]

Много читаю, много думаю

 

Все-таки решил пойти по пунктам.

 

1) Фридрих.

Не будем делать Россию "родиной слонов", но и Пруссия на нее не тянет.

 

Егеря. Появились у Пруссии в ответ на нерегуляров противников. Но с развитием рассыпного строя и колонн ничего общего не имеют.

В общем случае "Егеря действовали рассыпным строем, вели прицельный огонь; использовались для поддержки действий кавалерии, на флангах, при охвате и обходе противника; были вооружены нарезными ружьями, кинжалами и ножами". У А. Дюма "Прусский террор" описывалось опять-таки, как егеря (австрийские) подбирались к врагу и отстреливали артиллерию; но это так, все-таки литература.

Егеря можно считать элитой армии, действовали на пересеченной местности, в городах и т.п. Примеров их непосредственной поддержки линейной пехоты не нашел, ни у Фридриха, ни даже позже. Например, егеря Ланна при Заафельде в 1806. Если и кооперировались, то больше с легкой кавалерией.

В принципе понятие застрельщика и егеря (по крайней мере, прусского) можно смело разделять. Застрельщик - понятие скорее не подготовки, а тактики. Появилось позже.

Приписывать Фридриху и его противникам сознательное применение застрельщиков я не буду - в битвах подобного не нашел.

 

Тактика. По рекомендации Профессора перечитал еще раз сражения Семилетней: Кунерсдорф и Цорндорф. Никаких пехотных маневров Фридриха по изменению направления удара и разворота фронта не увидел. Упрощенно, как перед столкновением построили, так вперед и шли. Заход во фланг осуществлялся фактически до боя, в ходе боя серьезных изменений не заметил. кроме как вызванных местностью (при Кунерсдорфе пруссаки стали скучиваться у горки после разгрома русского фланга).

Применение колонн того времени имеет мало общего с "колоннами" более позднего периода. Массивные походные колонны в идеале подходя к противнику до фазы боя совершали поворот на 90 градусов и вытягивались в линию по отношению к его фронту. Судя по описаниям, тоже использовали и противники пруссаков с меньшим успехом. При Росбахе перестроиться при внезапной атаке не удалось, при Лейтене Фридрих так перестроится под углом к врагу смог (судя по картам ). Что-то похожее под Аустерлицем у союзников с известным успехом.

 

По Фридриху это все к тому, что он линейную тактику во всей красе представил, но все же к дальнейшим видоизменениям он относится опосредованно, хотя бы потому, что творила прусская армия в 1806 г. (ничего принципиально нового), ну а егери описывались выше.

 

Отчасти все вышеописанные опусы к следующему:

Dirry_Moir предполагал, что перестроить линию не так сложно. В идеале эти линии берут в "огненный котел" с флангов и фронта атакующую колонну. Не знаю, хотелось бы ссылки, пока такая же теория, что атака колонной Васпа. В принципе так перестроиться надо еще успеть фактически до того, как колонна приблизится на 60-100 шагов к фронту. На практике "котлов" не нашел: вообще линию перестроить непросто. Батальоны Салтыкова перестроили поворотом налево, но развернуть не смогли. Новая линия не получилась. При Нервиндене (если верить ссылке http://wars175x.narod.ru/btl_nrw.html) австрийцы построены классически в 2 линии, но никаких "котлов" устроить не удалось. Положение спасала прекрасная кавалерия и артиллерия (это к вопросу о том, кому больше "помогала" артиллерия: линии или колонне).

 

2) Огонь и штыки.

Если вкратце, то стрельба - основное, штык - вспомогательное.

Статистика в "ттх" есть. Эффект штыка скорее в области психологии

 

В общем случае, без застрельщиков и прочего, свежая линия огнем останавливает просто лобовую штыковую. Беру как главный итог французских экспериментов 1788 г. Исключения бывают.

 

Но прихожу к мнению, что штыковые не такая уж редкость и "дикость", даже при приличном качестве пехоты. Посмотрел у Чандлера Аустерлиц: несколько штыковых с обеих сторон, причем это не акты самоубийства. Ну и еще несколько двусмыленных фраз типа "войска пошли на штурм". Успех разный. Там есть и пример неудачной атаки русской гвардии в штыки против развернутого фронта французов: гвардейцев бросают бегом в штыки уже за 300 ярдов до французов, атака отбита огнем, но уже второй линии пехоты, первую таки прорвали.

 

Если брать теоретические эксперименты, которые уже выкладывались и обсуждались, то выводы делали разные. Можно и так: "при должной организации штыковая позволяла разбить врага, избежав больших потерь в регулярном стрелковом бою". Это где-то ближе к положениям 1805-1807 г. Судя по франко-австрийским войнам с 1790 г. проблемы колонны и штыковой в частности в том, чтобы прорваться (пусть и с большими потерями, чем у линии), проблемы линейной тактики - перестроиться после прорыва фронта.

 

По стрельбе тоже не все гладко. Если с конца, то англы против штыковых развивали не ураганный огонь (стрельба на скорость), а давали залп в упор, а потом сами переходили в штыки и сметали ошеломленного противника (просьба что-нибудь сбросить про характеристики английской пехоты; пока у меня только маленькие ссылки, в которых отмечается скорее их точность и стойкость, а не выдающаяся скорострельность).

Сомнения и по Цорндорфу, например, касаемо потерь от ружейного огня. Если верить Архенгольцу, то русские свой боезапас потратили полностью (потом стояли как истуканы под огнем), а пруссаки потратили почти все (одна из отмазок, почему не повторили атаку на след . день), при этом решили ход сражения действия кавалерии: сначала русская обратила в бегство прусскую пехоту, потом Зейдлиц с флага подавил русскую батарею и последовательно разгромил русскую конницу и частично пехоту при поддержке гренадер. Причем по Архенгольцу гренадеры сокрушающий удар нанесли в штыки.

 

К концу боя потери в 30-40% армий. Но сколько из них от ружейного огня при потраченном боезапасе не знаю. 40% пуль в брезент со 100 шагов - это в полевом эксперименте. В бою видимо существенно ниже даже в начале боя у свежих войск.

 

По "колонной" тактике (точнее если брать теоретических родоначальников-французов, то смешанной) для себя пока разъясняю некоторые моменты.

Но рождение тактики колонн исключительно "от бедности" не получается: впервые в Устав внесено еще в 1788 году, не "революционеры" придумали, а спорили об "построении, огне и штыке" и ранее.

О "бедности" русской армии Екатерины-Павла-Александра тоже вопросы: Леонов, Ульянов отмечают: "русская легкая пехота (егеря) при Екатерине II стала сильнейшей в Европе" (можно спорить, за что купил, за то и продаю). В "бедной" русской армии образца 1805 г. на 83 мушкетерских 22 егерских полка, существенно больше, чем у пруссаков, не меньше, чем у австрийцев и французов (сразу говорю, эти цифры требуют проверки). Всякие максимы типа "егери стреляют, мушкетеры в штыки идут" можно тогда поворачивать как хочешь: то ли стрелять пехота не умеет, то ли егерей очень много.

Опять же под влиянием французов часть линейных батальонов стали рассыпать и австрийцы, и русские (может наши и раньше стали, знаний нет, доказать не могу ). Ну значит все такие "бедные" были.

 

Ну вроде попустило .

[Renown]

Пока все что реально известно про Павла - а не ваши враки - не подтверждает предположение о его прожектерстве.

Пока что есть письма Павла Орлову и Платову, есть его переписка с Наполеоном, есть план Наполеона, и есть двинутые к Хиве казаки. То есть данных более, чем достаточно.

[Renown]

Что, даже калмыки?

Аже все 510 человек дербентских калмыков? Это страшная сила! Из 22507 солдат, принимавших участие в походе, то есть 3 роты из сорока одного полка.

Вы лучше задумайтесь вот о чем: Государственный казначей Державин по повелению государя, на эту экспедицию отпустил Орлову 1 670 285 руб., "кои должны быть возвращены из добычи той экспедиции".

То есть грабить ДОЛЖНЫ БЫЛИ. Точка.

[Недобитый Скальд]

2Renown

То есть грабить ДОЛЖНЫ БЫЛИ. Точка.

 

Ну и нормалек. ТОЧКА.

 

все 510 человек дербентских калмыков

 

То есть не считая калмыков в рядах собственно донских полков. Это страшная сила!

[Недобитый Скальд]

Чем воздух сотрясать, лучше б поискали это:

Военно-исторический сборник. 1916. № 2. С. 35-53.

Пожалуй единственная в отечественной историографии попытка описания событий похода, непосредственно опираясь на документы.