Павел I: реформатор?

[гренадер]

2Luxembourg

Наполеон в 1814 г. весьма достойно сражался во Франции с превосходящими силами противника, в том числе с русскими. Если бы не измена, ему, возможно, удалось бы сохранить Париж и удержаться на троне.

Наполеон действовал блестяще,громя по частям разбросанную армию Блюхера,каждый раз умело создавал превосходящие силы в нужном месте.Классика.Не зря Александр Васильевич после первого итальянского похода поставил Наполеона в ряд величайших полководцев.

Общее соотношение сил,решимость Александра, усталость народа от практически 20 летней войны ,не давали Наполеону никаких шансов на успех.

При Аустерлице он с 75-тысячной армией разбил 86 тыс. союзников (главным образом, русских, еще помнивших "славные екатерининские времена" и "суворовские наставления").

У меня довольно странное отношение к этой битве.Несомненно высокомерная неопытность монархов .На мой взгляд излишнее низкопоклонство Александра перед иностранцами(подмечали многие современники).Его вмешательство в руководство армией по верх Кутузова и даже само присутствие там.Все это сильно повлияло на исход битвы.Конечно, это не умоляет гений Наполеона.Но все же ....

В битве при Пройсиш-Эйлау, действительно закончившейся вничью, армия Наполеона почти до самого конца сражения (до прибытия корпуса Нея) имела всего 50 тыс. человек и около 200 орудий против русской армии Беннигсена, насчитывавшей 67 тыс. чел и более 400 орудий (не считая 5600 чел. и 16 орудий, приведенных Лестоком).

По моему силы сравнялись по прибытии корпуса Даву(полдень 8 февраля).Да и Ней на подходе:что мешало Наполеону вместе со свежими силами начать преследование.

Для победы Беннингсену не хватало такого качества как "натиск".Здесь требовался Багратион...

 

Что касается Бородинского сражения, то это была победа Наполеона, а не ничья. Хотя разгромить армию Кутузова французам не удалось

В этом сражении Наполеон не добился ни одной из поставленных целей(в том числе самой главной разгром Кутузова).С потерями вопрос не ясный.По новейшим подсчетам наши около 40 тыс..По французам разные данные: Денье опровержен даже своим соотечественником кажется Мартиньеном(по его версии около 45тыс.).Есть другие цифры и авторы.Таким образом, можно спорить до бесконечности.

Наполеон не ввел в бой гвардию и якобы упустил победу-так говорят многие.Но видимо это не было очевидно даже такому гению тактики,да и оставаться без резервов в центре вражеской страны как-то не очень.

по соотношению сил опять же разные данные.Но общим местом в них-французы обладали превосходством по регулярам.В составе нашей армии имелись ополченцы и казаки.Но первые использовались при строительстве укреплений,выносе раненных и т.д(у французов этим занимались нонкомбатанты- около 30тыс.).Вторые в деле практически не учавствовали (кроме рейда Уварова) и не обладали военной ценностью в условиях Бородинской битвы.

У Беннигсена до Эйлау тоже имелась за плечами самостоятельная победа - над корпусом Ланна при Пултуске, где явным численным превосходством обладали русские, которым, к тому же, пришлось затем поспешно отступить, бросив в грязи часть своей артиллерии и обоза.

При приближении основных сил Наполеона.

Другое дело, что армия эрцгерцога Карла после Ваграма "пала духом" и начала разваливаться, а русская армия Кутузова - нет (или точнее, степень ее деморализации, вызванной большими потерями и оставлением Москвы, оказалась некритической, но лишь благодаря тому, что Наполеон не стал ее преследовать своими главными силами и не навязал ей новую битву, где она была бы почти наверняка разбита).

К вопросу о качестве наших войск и австрийцев.

Не преследовали Кутузова потому что сами были истощены до крайности и не уверены в своей победе.

[Chernish]

2VitaliyD

вообще порылся тут в инете - нашел немного (больше наверное надо смотреть немецкие исследования как про Испаниску юкампанию Веллингтона - английские) - про фоларовы колонны.

 

При Россбахе французы наступали имея в голове пехоту, развернутую в т. н. "фоларовы колонны", а затем уже шли клонны походные.

...

Так с атаки Зейдлица все и началось. Уже в ее ходе часть прусской пехоты развернулась и открыла огонь по голове французской колонны, где батальоны стояли в "фоларовых колоннах". Вот конкретно, что там было - попытка контратаки или попытка развернуться в линии точно не знаю: в разных местах по разному. В общем французов расстреляли и те побежали, а с фланга по ним бил Зейдлиц.

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...er=asc&start=45

 

{85}Фолар — видный французский военный теоретик, известный своим сочинением о Полибии и книгой под названием «Новые открытия в области войны». Являясь сторонником косого боевого порядка (см. прим. 43), он предлагал строить ударные отряды густыми, глубоко эшелонированными колоннами (подобно «священному отряду» фиванцев при Левктрах). Субиз, будучи сторонником концепции Фолара, хотел применить их в тот момент, когда французская армия выйдет во фланг расположения Фридриха. Однако союзники наступали, не имея ни передовых дозоров, ни бокового боевого охранения, поэтому для них полной неожиданностью было появление на г. Янус прусской артиллерии, а с востока от нее — неприятельской конницы. Поскольку «фоларовы колонны» не были поддержаны действиями стрелков, прусские полки, развернутые в линию, нанесли им своим огнем огромные потери.

http://militera.lib.ru/h/archenholz/app.html

 

- вот про Цорндорф - немного не по сабжу -

{129}Оценить действия генерала Фермора в этом сражении непросто. Большинство источников утверждают, что во время первой половины боя он фактически не руководил подчиненными, действовавшими на свой страх и риск. Так, блестящая атака кирасиров Демику была произведена по приказу Броуна, командовавшего дивизией левого крыла, — ему же принадлежит и честь выбора момента этой атаки. Однако нужно помнить, что русская армия не имела еще той тактической выучки, которая была характерна для прусских и австрийских частей. Во время одной из контратак Фермор даже приказал нескольким конным эскадронам «подгонять» пехотные части; многие из полков вступали в бой поголовно пьяными; после сражения Конференция (см. прим. 118) приказала произвести расследование по этому поводу. Поэтому русские генералы в большинстве случаев предпочитали пассивную, оборонительную тактику, надеясь на упорство русского солдата и на устойчивость русских пехотных масс, — и Фермор здесь не исключение. В целом было дано оборонительное сражение на истощение (подобное, например, сражению при Кунерсдорфе), которое обернулось истощением именно русской армии.

http://militera.lib.ru/h/archenholz/app.html

 

в сражении при Бресте (1794 г.) блестяще проявила себя кавалерия, сокрушившая плотные "фоларовы" колонны корпуса Сераковского. ...

было это так - по реляции -

Начальник неприятельских войск Сераковский, устроя пехоту свою в три густыя колонны и каждую из них оградя пушками с прикрытием конницы, спешил занять выгодное место на высоте за деревнею Коршин и на плотине оной, окопанной рвами, устроил три батареи, каждую о четырех пушках и одну из трех колонн, так как и конницу с нею остановя, показал вид к атаке на наше левое крыло.

Тут храбрый генерал-майор и кавалер Исленьев, усмотря неприятельское приготовление, отрядил с подполковником Радуловичем три эскадрона оливопольских гусар и два удела охотников, чтоб подкрепить казачьи войски команды бригадира и кавалера Исаева, которые уже вступили с неприятелем в бой. И в то же время, призвав бога в помощь, приказал полковнику Текутьеву с Глуховским карабинерным полком атаковать левой неприятельской фланг, овладеть батареею и врубиться в пехоту, полковнику Анненкову с Мариупольским полком опрокинуть неприятельскую конницу, обратитца на вторую неприятельскую батарею и, овладев оную, врубится в средину неприятельской колонны, а премьер-майору и кавалеру Кнорингу с 5-ю эскадронами конных егерей атаковать правой фланг колоны и завладеть третьею батареею, обратясь впереди сам при оных.

Все помянутыя начальники полков и ескадронов единовременно, смотря на предводительствующаго ими генерала, в неприятеля ударили, но были встречены толь сильным огнем, а наипаче залегшею в лесу неприятельскою пехотою при пушках батареи маскированной, что на первой раз несколько остановились. Но храбрый генерал-майор Исленьев, справя в ту ж самую минуту, с вящим жаром и мужеством атаковал и врубился. В самое время сего удара бригадир и кавалер Исаев с козачьими полками и двумя уделами вышесказанных охотников ударил во фланг на неприятельскую конницу, смешал оную и сел на ея плечах.

Неприятель не мог сдержать толь стремительнаго удара, мечем единым наносимаго. Полковник Текутьев с Глуховским полком, врубясь в пехоту, овладел четырмя пушками. Мариупольского полку полковник Анненков, врубясь в неприятеля, овладел одною пушкою и подполковник Радулович с гусарскими ескадронами овладел также пушкою. Тут по левую сторону к деревне скрытая свежая пехота во рвах, незапно открыв огонь, чаяла воспрепятствовать стремлению нашей конницы поражающей, но чрезмерная храбрость в сем случае генерал-майора Исленьева и оказанная штаб- и обер-офицерами и твердость солдат нимало не поколебались, а неприятель, чая нанести нам вред, сам погибнул, оставя на месте кучи побитых, побежал к деревне Коршине, где покушался на возвышенном месте построится.

Пред сим временем мужественный генерал-майор и кавалер Шевич с правым крылом нашей конницы, обскакивая вокруг и замечая неприятельское движение к деревне Коршине и поравняяся с левым атакующим крылом нашей конницы, лишь только усмотрел, что неприятель в стройных колоннах отступает при пушках, имея пред собою и позади знатную часть конницы и показывающих вид наступить на него, тот час подался вправо и к лесу ему преградил путъ и тут, зделав разпоряжение, приказал бригадиру Поливанову с полком Черниговским и полковнику Гижицкому с Александрийском легкоконным полком атаковать. Храбрые бригадир и кавалер Поливанов и полковник Гижицкий ударили в неприятеля с таким стремлением и мужеством, что несмотря на жестокой пушечной и ружейной огонь, мгновенно в неприятеля врубились до вступления в деревню и положили на месте груды тел.

Все штаб- и обер-офицеры содействовали найотличнейшим образом, нижния чины храбростию достойною россо ознаменовались. Но, к сожалению, оба сии храбрые начальники своих полков ранены. Отличной и всегда храброй бригадир Поливанов ранен картечью в щоку, полковник Гижицкий пулею в ногу.

Потом генерал-майор и кавалер Шевич, быстро взяв перед у неприятеля, выступившего из деревни в порядке колонами, и предводительствуя лично всею линиею сам пред 5-ю ескадронами конных егерей, ударил в переднюю из них, а бригадир и кавалер Боровский с 3-мя ескадронами оливопольских гусар купно на неприятельскую передовую конницу, Черниговской же и Александрийский - во вторую колонну и при ней находившуюся конницу столь быстро, столь стремительно, что неприятель поголовно поражен, потеряв шесть пушек. Третию же колонну, оставшую и принявшую влево, генерал-майор и кавалер Исленьев, с левым крылом конницы ударив, поразил совершенно и истребил.

http://blackhussars.ucoz.ru/publ/2-1-0-21

 

негусто конечно но все же

[гренадер]

2Chernish

Вы думаете Румянцев или Суворов изобрели стрелковые порядки перед линиями отходившие в строй линейщиков? Они все это содрали у пруссаков.

Вы, как всегда в своем стиле.

Наверно и атомную бомбу пруссаки изобрели,первые в космос полетели тоже пруссаки.

Нет ни одного свидетельства об использовании Фридрихом перед линией рассыпных стрелков, будь это солдаты из линии или егеря.

[oberon]

oberon

"Закон о престолонаследии Павла сравнительно с петровским представлял собой регресс. По петровскому законодательству монарх сам назначает себе наследника, наиболее способного к управлению государством. Этот закон если бы он выполнялся, давал определенную гарантию от таких как Николай II, и мог стать ступенькой к переходу от самодержавия к более современным формам управления страной.Так что ничего хорошего в законе Павла о престолонаследии я не вижу."

 

 

Мда.  Камрад, Вас не затруднит привести примеры обязательной благостности старого порядка престолонаследия, в каких странах он еще применялся и чем эти страны заканчивали? Прижился ли данный порядок в будущем в других странах? Неужели даже сравнение обстоятельств (скажем так  ) вступления на престол российских самодержцев в 18 и 19 веке ни о чем не говорит?

 

Пример подобной системы наследования - принципат Антонинов. Схожие системы существовали на востоке. В России приводить в пример нечего, так как закон о престолонаследии не выполнялся. Например Екатерина I оставила завещание, согласно которому в случае смерти Петра II, престол наследовали ее дочери. Но вопреки закону верховники протащили на престол Анну Ивановну. Действуй в России какой либо иной закон (например тот, который был установлен позже Павлом), нарушили бы и этот закон так же легко.

 

"Сравнение обстоятельств (скажем так ) вступления на престол российских самодержцев в 18 и 19 веке ни о чем не говорит?" говорит о том, что в XVIII веке страна была защишена от таких как Николай II (вот уж кого надо было с удавкой познакомить). Впрочем к закону о наследовании престола это не имеет никакого отношения, о чем судьба Павла ясно свидетельствует.

 

 

"А самоуправление - нравится или нет, но единственный путь мирной модернизации страны, требовал усиления выборного начала в гос. системе, и расширения прав поданных. Так что деятельность Павла была регрессом и здесь."

 

Не могу согласится.

1. Самоуправление - это не всегда единственный путь мирной модернизации страны. Особенно в России. Достаточно сравнить успешные и неуспешные модернизации в нашей страны и какое значение при них имело самоуправление. Возможно, это, к сожалению. Но это факт. Не все англосаксы в мире.

 

В целом здесь спор на уровне личных убеждений, т.е. беспредметный. Могу лишь повторить, что на мой взгляд условием успешного развития России в XIX веке, было расширение участия "общества" в управлении государством. А стремление Романовых XIX-XX веков, любой ценой удержать всю власть в своих руках (и править при этом чисто бюрократическими методами), привело в итоге к формированию среди образованых и активных людей базы для революционного движения (так как никаких иных возможностей для воздействия на гос. политику у таких людей не оставалось).

Касательно конкретных примеров (сравнить успешные и неуспешные модернизации), так Петр I, и Екатерина II вводили элементы городского и дворянского самоуправления, и ничего, модернизации они не помешали (собственно они и были частью модернизации).

 

 

 

Потом, екатерининское дворянское самоуправление с огромным трудом представляется мне двигателем прогресса и модернизации страны. 

 

А мне представляется. Не двигателем конечно, но одним из механизмов.

 

 

Наконец, Павел отменил важнейшее личное преимущество, которым пользовались привилегированные сословия по жалованным грамотам, - свободу от телесных наказаний: как дворяне, так и высшие слои городского населения - именитые граждане и купцы I и II гильдий, зауряд с белым духовенством по резолюции 3 января 1797 г. и указу Сената того же года подвергались за уголовные преступления телесным наказаниям наравне с людьми податных состояний. Уравнение - превращение привилегий некоторых классов в общие права всех.

 

Ну, тут-то где регресс?

 

А где здесь прогресс? Это не "превращение привилегий некоторых классов в общие права всех" а совсем наоборот.

 

 

Далее. Именно ликвидация имперских губернских учреждений в Прибалтике и Польше (кстати, проведенной как раз Павлом - по-Вашему, прогресс  ) способствовало прекращению ассимиляции указанных провинций с Империей и дальнейшему превращению этих провинций в инородные тела со всеми вытекающими последствиями.

 

Это смешно. "Инородными телами" Польша (которой Россия при Павле не владела) и Прибалтика были бы не зависимо от формы управления. Вполне может быть, что как раз этот шаг Павла был оправдан. А возможно и нет.

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем oberon

[Chernish]

2гренадер

Нет ни одного свидетельства об использовании Фридрихом перед линией рассыпных стрелков, будь это солдаты из линии или егеря.

Ваши идеи заставляют сомневаться в ваших логических способностях. Вы всерьез полагаете, что в то время как все соседи использовали застрельщиков для прикрытия основных сил король Прусский, читавший Анабазис и Полибия в подлиннике, был настолько туп чтобы не додуматься до столь очевидной вещи? Вас надо шпицрутенами, Гренадер, может когда-нибудь из вас можно будет выучить нормального гренадера - хотя я думаю ваша участь быть забитым насмерть в соответствии с известным правилом . Если вы не знаете чего-то - это не значит что этого не существует в природе. Мне хватает привитых в университете представлений чтобы спокойно осознавать недостаточность своих знаний и ожидать что необходимые факты будут обнаружены при сколько-нибудь приближенном углублении в тему. Я даже указал вам, где нужно искать интересующее. Вы же громогласно трубите о том. чего не может быть по простой обычной логике и элементарному здравому смыслу, доставляя развлечение публике своими эскападами. Это забавно, но не думаю что вы хотите видеть себя в этой роли...

 

2oberon

В целом здесь спор на уровне личных убеждений, т.е. беспредметный.

Еще один...

я конечно понимаю что история еще далеко не достигла уровня настоящей науки но не настолько чтобы всякий профан мог нахально заявлять что его бред может противостоять мнению ученого как "беспредметное столкновение имхо". Ваше - может и беспредметное... но из признания собственного невежества не следует что оно может быть возведено в абсолют..

Дикий произвол Петра Первого в вопросах престолонаследия, ввергший Империю в смуту дворцовых переворотов и притязаний хищных иноплеменников ни при каких обстоятельствах не может быть в какой бы то ни было мере поставлен вровень с законом императора Павла, упорядочившим эту важнейшую для любой монархии сферу. Петр был дремучий московит, полагавший, что имеет право колотить палками своих фельдмаршалов и рвать ноздри солдатам за дисциплинарные проступки, издеваться над патриархом, кощунствовать, вливать в министров громадные кубки водки и проч. Превращение России в упорядоченное государство, где закон стоит над монархом, просто немыслимо при сохранении деспотических наследных порядков Петра. Ладно Петр - невежественный он был - мог причудливо соединять в своем мозгу высокое представление о собственной роли государя служащего стране - с отношением к государству как к деспотической собственности в духе Хаммураби. Но в 19 веке это было бы чересчур.. Никакого освобождения крестьян, никакой европеизации страны, ничего из того что связывается с золотым веком Российской империи не могло быть без законов Павла о престолонаследии. Я не знаю ни одного юриста или историка, которые бы отрицательно оценивали закон императора Павла о престолонаследии - один Оберон, маленький ельф из страны грез, смело изрекает таковые сентенции.. ну, с Богом..

[Takeda]

Превращение России в упорядоченное государство, где закон стоит над монархом, просто немыслимо при сохранении деспотических наследных порядков Петра.

 

Закон при абсолютной монархии не может стоять выше монарха. А к конституционной монархии закон о престолонаследии имеет очень отдаленное отношение (хотя, конечно, Павловский закон и на мой взгляд, шаг вперед по сравнению с Петровским).

 

А вот идея самоуправления, к которой и относилась фраза Оберона

 

В целом здесь спор на уровне личных убеждений, т.е. беспредметный.

 

уже маленький шажок к представительным органам и, соответственно, к конституционной монархии.

 

Все это верно, конечно, при условии, что "упорядоченное государство" - это не там, где любого, невзирая на сословие и статус, могут выпороть

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Takeda

[oberon]

Никакого освобождения крестьян, никакой европеизации страны, ничего из того что связывается с золотым веком Российской империи не могло быть без законов Павла о престолонаследии.

 

Скажите а почему бы не написать заодно, что без законов Павла о престолонаследии люди не могли бы пользоватся интернетом? Или что без этого закона солнце перестало бы восходить на востоке?

 

 

Закон при абсолютной монархии не может стоять выше монарха.

 

При Николае I в законы РИ было внесено положение, что законы обязательны для монарха. Другое дело, что он мог их менять как угодно, да и выполнение им законов никто не контролировал.

 

А к конституционной монархии закон о престолонаследии имеет очень отдаленное отношение .

 

Еще о пресолонаследии

 

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/17735.phtml

в XIX веке историк Григорьев опубликовал екатерининский проект закона о престолонаследии. И он напишет в своих комментариях, что, в сущности, этот закон абсолютно такой же, как тот закон, который впоследствии опубликовал Павел, только в нем все выражено гораздо более четко, ясно и коротко. И Екатерина на самом деле об издании подобного законодательства, опять же, размышляла до последних дней своей жизни. В огромном проекте преобразования сената, который она собирались осуществить в 97 году, как часть этого большого документа, была и глава, посвященная проблемам престолонаследия.

И Екатерина, видимо, уже в это время, именно исходя из той ситуации, которая создалась, в связи с Павлом думала о том, что этот переход к власти не должен быть автоматическим, что сенату следует вручить полномочия подтверждать права наследника престола на трон. И, подтверждая эти права, сенат должен был руководствоваться не только одним тем фактом, что это сын непосредственно только что умершего монарха, но он должен был проверить, соответствует ли наследник престола, имеет ли он определенные качества. Среди прочего, указывалось и то, что наследник непременно должен быть православного вероисповедания, что он должен обладать определенными качествами, в частности связанными с психическим здоровьем. И конечно, это безусловное свидетельство того, что Екатерина об этом очень много думала.

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем oberon

[Takeda]

2oberon

... сенату следует вручить полномочия подтверждать права наследника престола на трон. И, подтверждая эти права, сенат должен был руководствоваться не только одним тем фактом, что это сын непосредственно только что умершего монарха, но он должен был проверить, соответствует ли наследник престола, имеет ли он определенные качества. Среди прочего, указывалось и то, что наследник непременно должен быть православного вероисповедания, что он должен обладать определенными качествами, в частности связанными с психическим здоровьем.

 

Не уверен, что это была здравая мысль Екатерины. Такая система была бы весьма шаткой. Подтверждение полномочий вылилось бы в войны сенаторов за влияние. Монархия основывается на непрерывности и независимости власти. Ограничивать полномочия монарха - в перспективе весьма здраво, но вот создавать хотя бы возможность произвола при назначении - весьма рискованно.

[oberon]

Не уверен, что это была здравая мысль Екатерины. Такая система была бы весьма шаткой. Подтверждение полномочий вылилось бы в войны сенаторов за влияние. Монархия основывается на непрерывности и независимости власти. Ограничивать полномочия монарха - в перспективе весьма здраво, но вот создавать хотя бы возможность произвола при назначении - весьма рискованно.

 

По мне здесь можно было спокойно рисковать. "Возможность произвола при назначении" гораздо меньшее зло, чем приход к власти слабовменяемых царей, с их последующим отстранением от власти с помощью "института" гос. переворотов (или что гораздо хуже, сохранения такими лицами власти на длительный срок).

 

Если бы в России царь был вроде английского короля, то тогда конечно закон о строго прямом наследовании был предпочтителен. Но пока царь реально имел неограниченную власть, то чем больше было препятствий приходу к власти бездаря или безумца - тем лучше. Борьба за власть, интриги, перевороты конечно зло, но неизмеримо меньшее, чем появление на троне личностей вроде Николая II.

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем oberon

[Takeda]

2oberon

"Возможность произвола при назначении" гораздо меньшее зло, чем приход к власти слабовменяемых царей, с их последующим отстранением от власти с помощью "института" гос. переворотов

 

Вам не кажется, что желание сенаторов влиять на действия царей привели бы к тому, что назначали бы самых "слабовменяемых" для того, чтобы те не создавали излишней оппозиции.

 

А потом еще и устраивали бы регулярные "перевыборы табакеркой", которые стали бы нормальным иструментом политики. Вспомните солдатских императоров.

 

При этом первым бы делом "вменяемого царя" было бы устранение политической угрозы путем массового линчевания сената.

 

Как-то вся эта веселая картина на царство порядка не тянет

[oberon]

Вам не кажется, что желание сенаторов влиять на действия царей привели бы к тому, что назначали бы самых "слабовменяемых" для того, чтобы те не создавали излишней оппозиции.

 

А потом еще и устраивали бы регулярные "перевыборы табакеркой", которые стали бы нормальным иструментом политики. Вспомните солдатских императоров.

 

При этом первым бы делом "вменяемого царя" было бы устранение политической угрозы путем массового линчевания сената.

 

Как-то вся эта веселая картина на царство порядка не тянет

 

 

Здесь уж начинается область гаданий, однако ваш прогноз мне не кажется верным. Если бы сенаторы получили право отклонять на основе каких то причин (например психического расстройства) наследника престола, это не давало им совершенно ничего против императора уже утвержденного на престоле.

Соответственно вменяемому царю устраивать чистки было бы совершенно ни к чему.

Что касается "перевыборов табакеркой" так против них павловский закон о наследовании, самого Павла нисколько не защитил. А вот будь его персона отстранена от наследования - таких грустных последствий можно было бы избежать.

 

 

Впрочем на мой взгляд, что регулярные "перевыборы табакеркой" все таки гораздо лучше, чем 26 лет правления "образцового семьянина".

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем oberon

[Morits de Saxe]

Маленькая ремарка о Россбахе и "фоларовых" колоннах.

Дело в том, что в данном случае эти колонны применялись чисто формально и половинчато. То есть, действительно, и французские источники это подтверждают Noirmon et Marbot, что Субиз приказал перестроиться в "фоларовые" колонны, учитывая, что неприятель рядом, но где имеенно никто понятия не имел. Так что это некий ублюдочный гибрид полчился "фоларовы" колонны используемые не как предполагалось для непосредственной атаки неприятеля а как отмечают авторы для "самоуспокоения " Субиза а прежде всего немецких союзников, которые "опасливо" двигались в обычных походных колоннах. Так что тут нет в чистом виде применения "фоларовых" колонн, они были применены как походные по факту. И если бы Субиз выстраивал обычный боевой порядок, готовясь к сражению, то вряд ли он отказался бы от обычных линий. Особенно забавно, что по сути дела мало кто знал среди офицеров, что это за колонны такие на практике, а Субиза, который в общем никакой не полководец, а придворный в большей степени другие вещи заботили-сохранность своего обоза. Вот и было потеряно время на выступление, и марш был крайне медленным. Пруссаки имели много времени и им воспользовались. Фридрих, подтвердил, что он назван Великим не просто так, и сразу понял - его шанс в неожиданной атаке на марше, да и обоз тоже его зольдатам пригодится. И пригодился! Что для них, то есть, зольдат, было главным итогом сражения.....

 

PS Давно хотел выразить поддержку тезиса, не помню кто его высказал, каюсь, насчет того, что сам лозунг Суворова "Пуля -дура, штык-молодец" несмотря на кажущуюся "лубочность" четко подтверждает правило, что "чудо-богатыри" не так уж охотно шли в штыки, а предпочитали, как простые смертные европейцы, стрелять и их надо было побудить к этому действу- в штыки то есть на бусурман. Не помню кто это на ветке сказал но +100% и даже 200%

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[гренадер]

2Chernish

Вас надо шпицрутенами, Гренадер, может когда-нибудь из вас можно будет выучить нормального гренадера

Я суворовский гренадер- знаю свой маневр.

Читал на милитере Свечина по тактике Фридриха.там ничего не говорится о стрелках прикрывающих линию.Насколько я понимаю,прусские егеря и аналогичные им войска в других армиях использовались как правило на твд не пригодном для действий обычной линейной пехоты(горы,лес и т.д.),нанося неприятельским линиям потери.И в случае ответных действий легко уходивших от противника.

[Morits de Saxe]

Комрад Такеда высказал давно мучившую меня мысль "о правильном устроении Государства Российского" Тезис о "перевыбрах табакеркой" считаю нужно сделать инструментом реальной современной политики. И даже именовать отныне это именно так. Это оффтоп, но это шаг в будущее.... А вообще абсурдно говорить о праве в крепостническом феодальном государстве, власти которого, увлечены перманентным срочным ремонтом фасада, не решая сути вопроса, что наивно от них ожидать, как от "вменяемых" правителей. Ибо "не руби сук, на котором сидишь!" сорри за офтоп

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[гренадер]

2Morits de Saxe

PS Давно хотел выразить поддержку тезиса, не помню кто его высказал, каюсь, насчет того, что сам лозунг Суворова "Пуля -дура, штык-молодец" несмотря на кажущуюся "лубочность" четко подтверждает правило, что "чудо-богатыри" не так уж охотно шли в штыки, а предпочитали, как простые смертные европейцы, стрелять и их надо было побудить к этому действу- в штыки то есть бусурман.

В своем наставлении Суворов специально сделал акцент на штыковой атаке потому что выробатывал свои идеи в условиях доминирования методы не прицельной пальбы.Чтобы сломать рутину нужен был хлесткий лозунг.Но и стрельбе Суворов отдавал должное - "стреляй редко да метко".

[гренадер]

2Morits de Saxe

В своих теоретических построениях Фолар предполагал прикрытие их с помощью рассыпного строя?

заранее благодарю за ответ.

[Morits de Saxe]

Гренадер

Я уважаю Вашу позицию, но вы по отношению к Суворову занимаете туже позицию, в необъективном характере которой, тут упрекают комрада Cherish. Он, якобы все приписывает пруссакам и Фридриху, Вы тем же самым занимаетесь по отношению к А.В.Суворову. Где логика? Но не надо, я Вас очень прошу, ссылаться на географический фактор- типа я живу в России и так далее.... .

Как говорил Вольтер-"Мне глубоко антипатична Ваша точка зрения, но я готов отдать жизнь, чтобы сделать так, чтобы Вы могли ее высказать"

[oberon]

А вообще абсурдно говорить о праве в крепостническом феодальном государстве, власти которого, увлечены перманентным срочным ремонтом фасада, не решая сути вопроса, что наивно от них ожидать, как от "вменяемых" правителей. Ибо "не руби сук, на котором сидишь!" сорри за офтоп

 

 

И в чем смысл этой фразы? Право существовало в "крепостническом феодальном государстве", и в частности в России, вменяемые правители в "крепостнических феодальных государствах", тоже имелись (ну хотя бы разбираемый здесь Фридрих II).

Изменено 1 мая, 2009 пользователем oberon

[Morits de Saxe]

Oberon

И в чем смысл этой фразы? Право существовало в "крепостническом феодальном государстве", и в частности в России, вменяемые правители в "крепостнических феодальных государствах", тоже имелись (ну хотя бы разбираемый здесь Фридрих II).

 

Как бывший специалист по истории госучреждений России могу Вам сказать, что не надо формально подходить к вопросу. В Древней Греции и в Персии, предположим, было рабовладение, но разница все таки есть, как между Периклом и Артаксерксом, так и между Петром Третьим и Фридрихом Великим. Что за "право" было в России это понятно, это Вам не "магдебургское" право. "Это будет посильнее, чем Фауст Гете". А это разница определяется разными особенностями и традициями этих государств. Не стоит судить по формальному признаку. Понимаете различие? Не стоит продолжать, а то боюсь быть обвиненным в непотриотичности и прочих грехах. А вообще, все это пустое, потому что вопрос с цивилизованностью в широком смысле слова у нас до сих пор открыт.... и с грустью впервые на форуме употребляю столь любое многими варварское слово - ИМХО

Изменено 1 мая, 2009 пользователем Morits de Saxe

[Takeda]

2oberon

Впрочем на мой взгляд, что регулярные "перевыборы табакеркой" все таки гораздо лучше, чем 26 лет правления "образцового семьянина".

 

Как то ни странно, перевороты ослабляют центральную власть, а это шаг назад.

 

Государство нуждается в символе. Для монархии - это царь, который в той или иной форме может сказать "государство - это я" и является цементирующей силой в обществе. Для республики - это парламент, а, в годы потрясений - президент, премьер министр и т.д. (все это, конечно, с известной долей упрощения). Сенат, который еще не стал символом государства, но уже покушается на стабильность основ монархии - к хорошему не приведет, он скорее запустит некоторый процесс распада общества на группы с противоположными интересами.

 

Оставив в стороне личность Николая II, можно сказать, что в любом государстве бывают слабые и неспособные цари. Но это не смертельно для здорового общества.

 

Если бы сенаторы получили право отклонять на основе каких то причин (например психического расстройства) наследника престола

 

Психиатрия в 18 веке не была точной наукой, как и, вообще, медицина. В этом плане - чем меньше опций и вариантов - тем стабильнее власть.

[Chernish]

2Takeda

Закон при абсолютной монархии не может стоять выше монарха

Эээ, камрад, вы небось в плену западной юриспруденции находитесь и разницы между абсолютной монархией и самодержавной не понимаете? У них там может и не может. Людовик как известно ляпнуть изволит что государство это он. А у нас Петр солдатам при Полтаве в приказе говорил - "Не думайте, что за Петра сражаетесь, но за Отечество, Петру врученное!". У нас как раз идея что закон выше самодержца укоренилась.

 

уже маленький шажок к представительным органам и, соответственно, к конституционной монархии.

Неа.. Наше "самоуправление" это самоуправство и тиранство сословий над другими. Как говорил Пушкин, в России единственным европейцем остается государство.. а отнюдь не сословия...

 

И конституция России вредна. Как и демократия. И сейчас и в 19 веке. Один раздрай от нее...

 

 

2Morits de Saxe

Давно хотел выразить поддержку тезиса, не помню кто его высказал, каюсь, насчет того, что сам лозунг Суворова "Пуля -дура, штык-молодец" несмотря на кажущуюся "лубочность" четко подтверждает правило, что "чудо-богатыри" не так уж охотно шли в штыки, а предпочитали, как простые смертные европейцы, стрелять и их надо было побудить к этому действу- в штыки то есть на бусурман. Не помню кто это на ветке сказал но +100% и даже 200%

спасибо

[VitaliyD]

Просьба к камрадам (особенно, Гренадеру) все-таки ссылки крепить к тезисам. Значительно сокращает лишнюю писанину. А то прям как в анекдоте: "у нас, джентельменам, на слово верят".

 

Особенно по Суворову. А то все его пословицами да поговорками оканчивается. По ним и кое-каким фактам Суворову все, что угодно приписать можно: у него тогда и штык молодец, стреляй и редко и метко, и патроны он при этом солдатам дополнительно добавляет (на фига тогда?), да еще и воевал как попало, без системы, а описывал бои хуже, чем воевал .

 

В его "Науке побеждать", если ее брать за основу, к слову сказано что-то вроде "против бусурман - каре, против остальных - линии, против французов - колонны" (ну это на память).

[Takeda]

2Chernish

Эээ, камрад, вы небось в плену западной юриспруденции находитесь и разницы между абсолютной монархией и самодержавной не понимаете? У них там может и не может. Людовик как известно ляпнуть изволит что государство это он.

 

Вы меня провоцируете Начать можно с того, что российской юриспруденции как самостоятельного явления и нет. Все то же римское право, которое лежит в основе континентальной системы права.

 

Российское государственное право до, пожалуй, 1905 года это даже не апофеоз абсолютизма, это абсолютизм разбавленный нотками восточного деспотизма с легкими вариациями туда - сюда.

 

Тема, безусловно интересная, копий можно много поломать

 

Неа.. Наше "самоуправление" это самоуправство и тиранство сословий над другими. Как говорил Пушкин, в России единственным европейцем остается государство.. а отнюдь не сословия...

 

Так все сразу хорошо не бывает. Сословное самоуправление - это первый кирпич, который подразумевает увеличение репрезентативности и появление традиций самоуправления. Я бы памятник Царю Освободителю поставил бы только за земское самоуправление.

 

И конституция России вредна. Как и демократия. И сейчас и в 19 веке. Один раздрай от нее...

 

Даже комментрировать не буду. Думаю, что моя точка зрения вам известна

Изменено 1 мая, 2009 пользователем Takeda

[Квинт Пехотинец]

Вот один из официальных немецких источников по Семилетней войне..остаётся только найти тех, кто знает немецкий.

http://books.google.de/books?id=-BQLAAAAIA...s_brr=1#PPA9,M1

 

 

правда издание 1841 года. Генштаб.

Изменено 1 мая, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Chernish]

2Takeda

Начать можно с того, что российской юриспруденции как самостоятельного явления и нет.

точно так, но в области политического мышления в Росии как известно не римская а византийская традиция, и оттуда довольно замысловатым путем вывели вот эту - в общзем здравую - идею про закон который выше государя.. Павел его очень сильно вколачивал в голову сыновьям так что в итоге Николай даже в Свод законов вписал... хотя думаю тут еще Сперанский постарался)

А Александр II воспитанный Жуковским это просто зазубрил в детстве.. Хотя есть анекдот как он заученно отвечал папе что чем Россия держится - "Самодержавием и законами...". Николай поправил - "Самодержавием - да, законами - нет - и - помахивая кулачищем перед носом Саши - вот чем вот чем вот чем!"

Российское государственное право до, пожалуй, 1905 года это даже не апофеоз абсолютизма, это абсолютизм разбавленный нотками восточного деспотизма с легкими вариациями туда - сюда.

самое занятное что в законах было больше азиатчины а вот в "политологии" власти - вот это самое "закон выше государя, царь - слуга стране и пр." Я в свое время долго дивился такому сочетанию..