Павел I: реформатор?

[Берг]

2Недобитый Скальд

Вообще-то превосходство было и в 1801 - versus фитильные мушкеты и феодальное ополчение.

Согласен. Было. Но не такое подавляющее как в 1873.

Честно сказать, у меня от Гродекова и трехтомника (забыл кто автор) о завоевании Ср. Азии такого впечатления вовсе не осталось - ничего волшебного и серьезного.

Их вроде армия стала использовать с 1870-71 года. Т.е. службы тыла уже перешли на несколько иной стиль работы.

Можно, можно. Просто напросто проявить дипломатию, договориться с крупнейшими вождями и даже "пригласить" пограбить англ. владения.

Мы для них - гяуры. Сиречь - законная добыча. Англезы тоже ДОГОВАРИВАЛИСЬ. И в Кабуле, и по пути домой. И с шахом и с вождями. Что из этого вышло ? Про Хиву, Бухару и Самарканд вообще молчу - МНОГОВЕКОВАЯ война с русскими, тысячи русских рабов вообще отрицают даже теоретическую возможность мирного прохода. Да и вообще, много в настоящей истории примеров, когда вражескую, иноверческую армию мирно пропускали через свои земли ? Да еще снабжали проводниками, продовольствием.

ПыСы : в нашей истории предостаточно примеров нарушения любых договоров со стороны мусульманских народов. И на Кавказе, и в Ср.Азии. Так почему Вы рассчитываете, что в 1801 было бы счастливое исключение ?

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Берг

[old17]

oberon

1 и 3 пункт - отрицательно

А по-развернутей можно?

[Wasp]

2Morits de Saxe

"История войны 1806 и 1807 гг. сочинение Оскара фон-Леттов-Форбека

Варшава 1895 4тт)

 

В электронной версии где-нибудь можно прочесть?

[Chernish]

2Wasp

Над армией в целом уже не царил дух Фридриха II; материальная часть армии, вследствие сохранения старого бюджета и повышения цен на все предметы довольствия, была недостаточна и пришла в негодность. В берлинском арсенале артиллерия содержалась так тщательно, что в запасе имелось все до последней веревки и последнего гвоздя, но и веревки, и гвозди одинаково никуда не годились.

И?

Я вижу что Клаузевиц банально завывает. Вы мне покажите ГДЕ у Фридриха II ВОТ ЭТО -

но и веревки, и гвозди одинаково никуда не годились

?

Я поинмаю Клаузевица - в 1806 г. Пруссия (его страна) была разгромлена, проведены реформы Гнейзенау, и как всегда реформаторы должны были повесить собак на кого-то. На короля царствующего - коронованного идиота Фридриха-Вильгельма (Маркс) - нельзя было по понятнымс причинам Назначили виноватым И.В.Сталина... (ой это у нас в СССР) - то бишь Фридриха II и его "дух". Но вот как раз "духа" Фридриха Великого в гниении Пруссии нет - с натяжкой одна мумифицированая форма не более ...

 

Про действия артиллерии французов при Иене и Ауэрштедте (а не у одного Даву, а то вы еще Наполеона вообще уберете может?) все же стоит почитать отдельно. я недавно наткнулся на интересные материалы.. вспомню адрес - скажу

 

 

По Итальянской кампании. Проблемы австрийцев или гений Наполеона но соотношение сил в боях было таким:

 

Монтенотте - 40 тыс. французов против 4 тыс. австрийцев генерала Аржанте.

Кассерия - окружение главными силами Наполеона 2 тысячной австрийской дивизии Проверы.

Дего - сражения 14 и 15 апреля Бонапарта с главными силами против 3-тысячных отрядов Аржанте и Вукасовича

Мондови - главные силы Бонапарта атакуют 25-тысячную пьемонтскую армию

 

Кастильоне 5 августа 1797 г. - 20 тыс. у Вурмзера против 40 тысяч у Бонапарта.

 

2-е наступление австрийцев для деблокады Мантуи.

Бонапарт против Давидовича 2-5 сентября 1797 г. - 30 тыс. против 20 тыс.

Басано - Бонапарт с главными силами, уже разбившими Давидовича, против 8 тыс. австрийцев.

Оставшиеся 12 тыс. Вурмзера "прорываются" в Мантую увеличивая блокированный гарнизон который начинает голодать.

 

3-е наступление на Мантую.

Арколе: 29 тыс. австрийцев Альвинчи против 30 тыс. Бонапарта. Альвинчи в болотах терпит неудачу и отступает. Бонапарт поворачивает против Давидовича (18 тыс) и бьет его.

 

4-е наступление.

Риволи. 36 тыс. Бонапарта против 28 тыс. Альвинчи притом подходивших пятью отдельными колоннами и по отдельности же уничтожавшихся.

 

Так что кроме Арколе Бонапарт всегда имел или подавляющее или огромное или пор крайней мере значительное превосходство в силах над австрийцами.

 

А то вы норовите все в кучу считать.

Этак и Россия в 1812 г. имея 1,2 млн. войска была по вашему в численном перевесе над 450 тыс. "Великой армией" перешедшей Неман (еще 190 тыс. придут потом подкреплениями)

 

 

Ладно беру обязательство снизить градус дискуссии - вы интересный собеседник и держитесь достойно чего я со Скальда пример то беру.. кстати Скальда вы не обижайте он умнейший человек и знает очень много, очень...

 

русская армия неготова была при окончании царствования Екатерины воевать с европейской армией. Они друг друга стоили

с лучшей европейской армией С лучшей, камрад.. со средними мы после Петра воевали на равных... а при Павле и Александре и лучших стали бить не только за счет численного превосходства но и за счет качественного и военного искусства тоже....

[Renown]

И все равно, я слабо представляю поход до Бенгалии, болезни будут самым главным врагом в Индии.

Тем более - что в Бенгалии в это время стоит страшнейший голод. смертность - до 100 тыс. человек в месяц. 1796-1815 годы это как то время, когда в Индии везде "белеют кости бенгальских ткачей". Там кризис перепроизводства (англичане вовсю толкают свое сукно, более бенгальские ткани не пользуются спросом) и кризис перенаселения (в Бенгалию из-за хорошей торгово-экономической ситуации набежало много народу из других султанатов, а тут экономика рухнула).

Честно сказать, у меня от Гродекова и трехтомника (забыл кто автор) о завоевании Ср. Азии такого впечатления вовсе не осталось - ничего волшебного и серьезного.

В 1871 году ведено Положение об управлении хозяйством в отдельных частях войск. Так же Введено Положение о провиантском, приварочном и фуражном довольствии войск.

Консервы же, насколько я понимаю, были впервые использованы французами еще в Наполеоновских войнах, а в наших войсках введены сразу же после Крымской. Так что к 1871-му они вообще не представляли собой ноу-хау, поэтому и нету в книгах особых ссылок на них.

[VitaliyD]

2Chernish

 

Первое по терминам.

Путаницы с терминами не вижу. Рассматриваю штыковую атаку, ссылки на штыковой бой как таковой только подчеркивают психологический аспект штыковой атаки. Как мы согласились, штыковые атаки редкостью не были.

 

По егерям и им подобным.

Вопрос не в том, что они были и были же достаточно давно. Вопрос в применении. Именно на поле боя, именно взаимодействуя с линейной пехотой.

Собственно, с приведенным Свечиным могу только согласиться. Если кратко, то так (Свечин):

"Опыт войны Соединенных Штатов за независимость дал новый материал критикам линейной тактики пехоты, выяснив, что действия легкой пехоты в рассыпных строях имеют существенное значение не только для малой войны на театре военных действий, но и на самом поле сражения".

Морицу за ссылки спасибо, правда уже с ними был знаком , не знал, кто автор, сам с какого-то сайта по Семилетней читал. Это как раз о рейдерских успехах иррегулярных пехоты и конницы. И егеря Пруссии, и волонтеры Франции как раз призваны выполнять те же функции. Я сам не нашел ссылок на совместное применение егерей и линейщиков у пруссаков. У французов непосредственно егеря тоже применялись отдельно (пример 1806 г. приводил).

 

По тактике. А у меня крайности нет, я, прошу заметить, упоминаю, что французы свой строй конца 18 начала 19 в. называют смешанным, а понятие колонны часто беру в кавычки, потому что это далеко не "эмбалон". Чтобы как-то друг друга понять можно использовать, если хотите, понятие "непрерывность фронта". Опять же приведенный Свечин видит существенные различия в тактике Фридриха и тактике, разрабатываемой французами.

 

Теперь по моим вопросам :

 

"Попытки французов драться фоларовыми колоннами окончились плачевно в Семилетнюю войну". Можно чем-нибудь подтвердить?

Росбах - мимо кассы, его уже много страниц назад рассматривали (разгром конницей на марше). У Свечина по колоннам только сражение при Бергене (1759 г.), но оно удачное.

 

По штыковым все-таки определитесь: вначале, как я вас понял, штыковые - удел слабо подготовленной пехоты (в т.ч. и русской), которая этим пытается компенсировать слабое умение стрелять (быстро стрелять), теперь "В штыки ходила как раз подготовленная пехота".

Я лично прямой связи с качеством пехоты штыковую не могу связать, да и с нац особенностями тоже не всегда: в штыковые ходили и слабо подготовленные революционеры, и профессионалы-англы и пруссаки, и прочие.

 

По артиллерии: то, что очень повлияла на ход действий, безусловно

связь с массовостью армии и ее тактикой не так очевидна. Во-первых, если брать французов, то у них численность войск начала расти раньше численного роста артиллерии. Во-вторых, новую тактику они применяли даже не имея серьезной арт. поддержки с относительным успехом. В-третьих, пока вижу больше примеров, как именно артиллерия выкашивает колонны в ходе их маневров и сближения до расстояния ружейного выстрела. Могу предположить, что рост артиллерийского парка наблюдается благодаря существенным конструкционным улучшениям, что вело к повышению мобильности и эффективности пушек безотносительно к тактике пехоты. Впрочем, это уже имхо, хотя логика есть.

 

По линиям: я не говорю, что перестроить батальон, построенный в две линии, очень сложно повернуть. Я говорю, что, например, 5 развернутых батальонов сложно повернуть: при Лейтене и Кунерсдорфе при повороте центра у союзников получилась "фоларова" колонна, глубиной более 10 шеренг.

Вот где-то здесь и остановился. Сейчас пытаюсь детально разобрать действия французов времен наполионики: насколько плотно строились, как разворачивали колонны, сколько линий получалось, в каких случая ходили в штыки и т.п.

 

Вопрос самосознания и военного дела лучше отложить . Там вообще пестня. Впрочем, не вижу чем Павел (да и возможно Александр) могут похвастать на ниве применения в тактике широты души русской.

Да и нац характер не мешал Суворову ни линиями воевать (по крайней мере периодически), ни рассыпными стрелками, ни австрийцами .

Вообще где-то на рубеже веков, мне кажется, было потеряно последовательное развитие и новаторство русской армии. Кто виноват - не знаю. Предположу, что Павел :bleh:, но это имхо. И вообще предлагаю пока эту тему не развивать.

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем VitaliyD

[VitaliyD]

2Chernish

 

А по Италии откуда цифры? Просто у меня ближе к Васпу, интересно даже.

[Morits de Saxe]

Wasp

 

В электронной версии где-нибудь можно прочесть? ©

 

Увы, ни разу не видел в электронном виде Леттова-Форбека.

[oberon]

"1 и 3 пункт - отрицательно"

 

А по-развернутей можно?

 

Закон о престолонаследии Павла сравнительно с петровским представлял собой регресс. По петровскому законодательству монарх сам назначает себе наследника, наиболее способного к управлению государством. Этот закон если бы он выполнялся, давал определенную гарантию от таких как Николай II, и мог стать ступенькой к переходу от самодержавия к более современным формам управления страной.

Так что ничего хорошего в законе Павла о престолонаследии я не вижу.

 

 

А самоуправление - нравится или нет, но единственный путь мирной модернизации страны, требовал усиления выборного начала в гос. системе, и расширения прав поданных. Так что деятельность Павла была регрессом и здесь.

[Luxembourg]

Хочется отметить, что в годы царствования Павла Петровича (1796-1801) русская армия лишь в исключительных случаях одерживала сколько-нибудь крупные победы над французами, не имея численного превосходства. Мне известен только один бесспорный пример такого рода - битва при Треббии (17-19 июня 1799 г.), где, кстати, под командованием генерал-фельдмаршала графа Суворова-Рымникского, кроме 17 тысяч русских, сражалось еще 20 тысяч австрийцев, так что славу победителей надо делить с войсками "римского кесаря". С некоторой натяжкой можно еще добавить бои в долине Муоты (Муотаталь), но там русские реляции, а следом за ними и наши историки преувеличивают численность противника до 8-10 тысяч на 30 сентября 1799 г. и до 14-15 тысяч - на 1 октября. На самом деле, французские документы, в том числе переписка Массена, Мортье и Сульта, а также ведомости о численности воинских частей армии Массена, свидетельствуют о том, что в бою 30 сентября генерал Мортье, командовавший 4-й дивизией Армии Дуная и Гельвеции, использовал только 108-ю линейную полубригаду (2 батальона, около 2000 штыков) с четырьмя приданными орудиями. Против этих сил, проводивших рекогносцировку в Муотенской долине, генерал от инфантерии А. Г. Розенберг задействовал 10 батальонов пехоты и 2 казачьих полка - всего около 5500 человек при 12 пушках. Утром 1 октября 1799 г. численность всех французских войск, собранных в районе Швица под командованием Массена, достигала 9500 человек, однако группировка, принявшая сражение в бою с русскими в долине Муоты, насчитывала не более 6000 человек. Это были 2 батальона и 3 гренадерские роты 108-й линейной полубригады, 2 батальона 102-й линейной полубригады, 2 батальона 53-й линейной полубригады, 2 эскадрона 1-го драгунского полка и 12 орудий дивизионной артиллерии.Уже вечером, когда разбитые французы отошли из долины назад к Швицу, в дело вступил 1-й батальон 67-й линейной полубригады (около 900 штыков), прибывший из Бруннена. Предприняв смелую атаку, он не позволил противнику преследовать отступающие французские колонны до Швица. Отбросив утомленные русские войска (пехоту под командованием генерал-лейтенанта И. И. Фёрстера) за Шёненбух, он даже отбил часть пленных и орудий, ранее захваченных корпусом Розенберга. С русской стороны 1 октября 1799 г. сражались 14 батальонов пехоты и 4 донских казачьих полка - всего более 8000 человек с 14 горными пушками. В главном столкновении в долине, где русские фронтальным ударом в штыки и охватывающими атаками казаков смогли опрокинуть французскую пехоту, у Розенберга было примерно 5500 человек (4000 пехотинцев и 1500 казаков), а у Массена и Мортье - около 4500 (остальные 1500 были оставлены в резерве у Клингентобеля). Таким образом, вопреки мнению отечественных историков, при Муотатале русские одержали победу, располагая не меньшими, а большими силами, чем у неприятеля, хотя и не сильно превосходящими его.

[Kapitan]

2Luxembourg

И шо?

[Chernish]

2VitaliyD

Вопрос в применении. Именно на поле боя, именно взаимодействуя с линейной пехотой.

Я может что-тор не понимаю но для меня применение егерей пруссаками есть классическое взаимодействие с линейной пехотой Или - то о чем пишет Рошфор рассказывая про сражения англичан на Пиренеях..

Опять же приведенный Свечин видит существенные различия в тактике Фридриха и тактике, разрабатываемой французами.

поправку на идеологию начала ХХ века делаем... я не вижу "существенного различия" вызванного колоннами - вижу различия вызванные артиллерией и численностью (и соотв. снабжением) армий. Свечин тоже. В чем разница? Эволюция? ессно. Так тот же Свечин и пишет что у Фридриха вся армия = корпус единый, а при Напе армия состояла из многих самостоятельных корпусов соотв. тактика вся поменялась... и это правильно.

 

 

 

Росбах - мимо кассы, его уже много страниц назад рассматривали (разгром конницей на марше).

какие то у вас странные понятия. Во-первых, конница конницей, но сражение при Росбахе решил маневр прусской пехоты и выход гренадерских батальонов с артиллерией в лицо французским колоннам, пытавшимся "обойти" пруссаков. Залпы прусской пехоты и штыковая атака гренадер при Росбахе именно что опрокинула фоларовы колонны Субиза - посмотрите у Ф.Кони. Зейдлиц с кавалерией примчался - разбив французскую конницу - уже тогда когда французские колонны были рассеяны залпами и штыками прусской пехоты.

 

Кстати Росбах так же дает прекрасный пример маневрирования прусских батальонов - пока 38 эскадронов прусской конницы отходили на восток, имитируя арьергард отступающей армии, прусские батальоны поменяв направление движения устремились на юг и вышли в лоб французским колоннам.

 

По штыковым все-таки определитесь: вначале, как я вас понял, штыковые - удел слабо подготовленной пехоты (в т.ч. и русской), которая этим пытается компенсировать слабое умение стрелять (быстро стрелять), теперь "В штыки ходила как раз подготовленная пехота".

вы неправильно поняли. Никакого противоречия: слабо подготовленная в стрелковом отношении русская пехота компенсировала это стремлением к штыковой атаке, ибо обладала высоким моральным духом.

Абсолютно то же самое у французов. "Элан" (порыв) - при слабой муштре = штыки да еще колоннами.

Но это вовсе не означает что штыковая атака всегда и непременно оружие более слабых в чем-то войск против тех кто хорошо стреляет. Лучшие по стрельбе войска - англичане и пруссаки - не менее охотно применяли штыковой удар - но после стрельбы а не вместо нее

 

связи логической - штыки = слабая пехота - нет.

 

связь с массовостью армии и ее тактикой не так очевидна.

более чем очевидна. При войсках слабее подготовленных индивидуально и менее вымуштрованных хуже стреляющих - ессно полагаться на огонь артиллерии. Так советские войска в 1942 г. - не умеющие воевать пехотой по современному (не юзавшие еще тактику штурмовых групп и потому неспособные преодолеть пулеметы) - лежали и ждали пока артиллерия подавят все огневые точки немцев.

В конце 18 начале 19 веков происходило то же самое но на другой технической базе.

 

Во-первых, если брать французов, то у них численность войск начала расти раньше численного роста артиллерии.

 

А при чем тут численный рост артиллерии? Его как раз вообще не было. При Наполеоне на тысячу солдат применялось меньше пушек чем при Фридрихе. Изменился не численный состав артиллерии а ее мобильность и особенности применения - после системы Грибоваля артиллерия резко повысила свою маневренность на поле боя а Наполеон применил массирование артогня в сражениях что сразу изменило характер битв. Бородино - это в первую очередь артиллерийское сражение.

 

Во-вторых, новую тактику они применяли даже не имея серьезной арт. поддержки с относительным успехом

а куда им было деваться... Наполеон - это с 1797 года а колонны с дуру от бестолочи - это Карно, это Жемапп и пр. 1793 год. Когда 40 тыс на 14-ть и в том же духе..

 

Я говорю, что, например, 5 развернутых батальонов сложно повернуть: при Лейтене и Кунерсдорфе при повороте центра у союзников получилась "фоларова" колонна, глубиной более 10 шеренг.

и кто им виноват что они не умели как пруссаки маршировать?

У Фридриха никаких таких идиотских колонн не получалось

А маневрирование его и там и тут куда сложнее союзного...

 

Предположу, что Павел

я полагаю - Суворов виноват. Со своими отсталыми идеями про пулю-дуру и штык-молодец

А Павел был молодец и спас русскую армию от деградации

 

и кстати -

где-то на рубеже веков, мне кажется, было потеряно последовательное развитие и новаторство русской армии.

- меня в тупик ставит.

Как раз в 1812 г. русская армия показала недосягаемые для Суворова вершины военного искусства. Победив даже во главе с Кутузовым лучшую и огромнейшую армию в мире...

 

 

2oberon

Закон о престолонаследии Павла сравнительно с петровским представлял собой регресс.

 

Большей глупости я не встречал уже долго

[oberon]

Большей глупости я не встречал уже долго

 

Большей неспособности приводить вменяемые аргументы, я не втречал

[Wasp]

2Chernish

Я поинмаю Клаузевица - в 1806 г. Пруссия (его страна) была разгромлена, проведены реформы Гнейзенау, и как всегда реформаторы должны были повесить собак на кого-то. На короля царствующего - коронованного идиота Фридриха-Вильгельма (Маркс) - нельзя было по понятнымс причинам Назначили виноватым И.В.Сталина... (ой это у нас в СССР) - то бишь Фридриха II и его "дух". Но вот как раз "духа" Фридриха Великого в гниении Пруссии нет - с натяжкой одна мумифицированая форма не более ...

 

Вы не поняли смысла текста, Клаузевиц высоко отзывается о Фридрихе.

 

По Итальянской кампании. Проблемы австрийцев или гений Наполеона но соотношение сил в боях было таким:

 

Еще раз повторю, кто доктор австрийцам? Если тебя бьют несколько раз, а ты опять со своими граблями (разрозненные отряды), надо что то в консерватории менять.

 

А то вы норовите все в кучу считать. Этак и Россия в 1812 г. имея 1,2 млн. войска была по вашему в численном перевесе над 450 тыс. "Великой армией" перешедшей Неман (еще 190 тыс. придут потом подкреплениями)

 

Ну тогда уж у французов 1,1 млн. надо считать. А где можно узнать расскладку по 1,2 млн.? Что то слишком много.

Ладно беру обязательство снизить градус дискуссии - вы интересный собеседник и держитесь достойно чего я со Скальда пример то беру.. кстати Скальда вы не обижайте он умнейший человек и знает очень много, очень...

 

взаимно

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Luxembourg]

2 Kapitan

А то, что даже предводимые "великим и ужасным" Суворовым, беззастенчиво вравшим во всех своих реляциях по поводу численности и потерь неприятеля, русские войска, будь то екатерининские "чудо-богатыри" или павловские "живые механизмы", в полевых сражениях не могут похвастаться победами над равными или численно превосходящими армиями "безбожных французишек". Единственный случай - сумбурное встречное сражение на Треббии, где силы сторон были примерно равны. Отметим, кстати, что в этой битве французами командовал неопытный "командарм" Макдональд, которого нельзя и близко сравнивать с таким "супермонстром" (в хорошем смысле), как Александр Васильевич Суворов, одно имя которого оказывало воодушевляющий эффект на вверенные ему войска. Но и при Треббии успех дался союзникам весьма нелегко. Вообще, за исключением битв с османами, где состав и потери "бусурманских" армий нельзя проверить по турецким источникам, Суворов почти все свои победы одерживал при заметном численном превосходстве, причем это относится не только к Итальянской кампании 1799 г. и Швейцарскому походу, но и к Польскому походу 1794 г. (за исключением штурма Праги), что легко доказывается при помощи сохранившихся подробных и чуть ли не ежедневных ведомостей численного состава польских дивизий Сераковского и Мокроновского. Поэтому по рапортам нашего "неприкасаемого" военного гения поляки или французы нередко теряли убитыми и ранеными больше, чем их участвовало в том или ином сражении. Конечно, сам факт численного превосходства над врагом нисколько не умаляет полководца, обладающего таким преимуществом, а зачастую, наоборот, доказывает его талант, но он, несомненно, имеет значение при сравнении боевых качеств сражающихся армий.

[Luxembourg]

Наполеон говорил, что русская армия времен Аустерлица превосходила русскую армию образца 1812 года. Мое мнение иное - русская регулярная армия 1812 г. была лучше, чем армии 1799 или 1805-1807 гг., так как она обладала более значительным опытом противоборства с очень сильным европейским противником - наполеоновской армией, у которой она, к тому же, многое переняла. Огромная заслуга в подъёме качества и улучшении организации российской военной машины в 1810-1811 гг. принадлежит тогдашнему военному министру М. Б. Барклаю де Толли, хотя, конечно, нельзя не отметить и позитивную роль самого государя Александра Павловича.

[Wasp]

2Luxembourg

Хочется отметить, что в годы царствования Павла Петровича (1796-1801) русская армия лишь в исключительных случаях одерживала сколько-нибудь крупные победы над французами, не имея численного превосходства. Мне известен только один бесспорный пример такого рода - битва при Треббии (17-19 июня 1799 г.), где, кстати, под командованием генерал-фельдмаршала графа Суворова-Рымникского, кроме 17 тысяч русских, сражалось еще 20 тысяч австрийцев

 

Откуда такие данные? Клаузевиц пишет, что Суворов выступил на Макдональда с 32 батальонами пехоты, 18 эскадронами и 4 казачьими полками, считая это в 30000 чел. (я считаю что где то 23-25 тыс. чел. Из Валенцы должно было подойти 2 русских батальона и 3 выслал край из под Мантуи. По моим, подсчетам максимум что мог иметь Суворов на Треббии - 28 тыс. чел.

 

 

так что славу победителей надо делить с войсками "римского кесаря"

 

Конечно. Вот только что делать с Меласом, к-рый частенько сабботировал приказы Суворова, при чем непосредственно в ходе сражений.

 

В главном столкновении в долине, где русские фронтальным ударом в штыки и охватывающими атаками казаков смогли опрокинуть французскую пехоту, у Розенберга было примерно 5500 человек (4000 пехотинцев и 1500 казаков), а у Массена и Мортье - около 4500 (остальные 1500 были оставлены в резерве у Клингентобеля).

 

Суворов утверждал что русских было 3000 чел. http://tyl.mil.ru/page1095.htm

[Wasp]

2Chernish

какие то у вас странные понятия. Во-первых, конница конницей, но сражение при Росбахе решил маневр прусской пехоты и выход гренадерских батальонов с артиллерией в лицо французским колоннам, пытавшимся "обойти" пруссаков. Залпы прусской пехоты и штыковая атака гренадер при Росбахе именно что опрокинула фоларовы колонны Субиза - посмотрите у Ф.Кони. Зейдлиц с кавалерией примчался - разбив французскую конницу - уже тогда когда французские колонны были рассеяны залпами и штыками прусской пехоты.

 

А разве французы шли не в походных колоннах (все-таки это совсем другие колонны)?

 

Но это вовсе не означает что штыковая атака всегда и непременно оружие более слабых в чем-то войск против тех кто хорошо стреляет. Лучшие по стрельбе войска - англичане и пруссаки - не менее охотно применяли штыковой удар - но после стрельбы а не вместо нее

 

Тут надо смотреть атаковали от обороны или в наступлении. В наступлении, по-моему, и Фридрих воздерживался от огня.

 

связи логической - штыки = слабая пехота - нет.

 

тоже так считаю

 

я полагаю - Суворов виноват. Со своими отсталыми идеями про пулю-дуру и штык-молодец

 

клевета

 

Как раз в 1812 г. русская армия показала недосягаемые для Суворова вершины военного искусства. Победив даже во главе с Кутузовым лучшую и огромнейшую армию в мире...

 

К сожалению, не подтвердила это входе решительного сражения с главными силами, а в стратегическом плане полностью переиграла.

 

А то, что даже предводимые "великим и ужасным" Суворовым, беззастенчиво вравшим во всех своих реляциях по поводу численности и потерь неприятеля

 

почитайте "честного" Наполеона, Суворов опирался на те данные, к-рые у него были.

 

Но и при Треббии успех дался союзникам весьма нелегко

 

Попробуйте повоевать, когда половина армии выполняет ваши распоряжения через раз или с затяжкой

 

Поэтому по рапортам нашего "неприкасаемого" военного гения поляки или французы нередко теряли убитыми и ранеными больше, чем их участвовало в том или ином сражении

 

В каких именно?

 

Наполеон говорил, что русская армия времен Аустерлица превосходила русскую армию образца 1812 года. Мое мнение иное - русская регулярная армия 1812 г. была лучше, чем армии 1799 или 1805-1807 гг.

 

Конечно, Вы правы. Кто такой Наполеон, так недоучка ничего непонимающий в военном деле.

В 1812 г. офицеры несомненно имели больше опыта, а вот солдаты вряд ли, многие были новобранцами. Русская армия в период 1805-1812 понесла значительные потери в многочисленных войнах.

 

Огромная заслуга в подъёме качества и улучшении организации российской военной машины в 1810-1811 гг. принадлежит тогдашнему военному министру М. Б. Барклаю де Толли

 

совершенно верно, но времени у него было немного

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Kapitan]

2Luxembourg

Развенчиваем мифы?

2Wasp

Действительно: Откуда данные, что меньше?

[Chernish]

2oberon

Большей неспособности приводить вменяемые аргументы, я не втречал

Я вам уже сказал что придется самому... ваш уровень понятен.. но за явную чушь вы оценку соответствующую получите. Так что можете и впредь пороть чепуху...

 

2Wasp

Еще раз повторю, кто доктор австрийцам? Если тебя бьют несколько раз, а ты опять со своими граблями (разрозненные отряды), надо что то в консерватории менять.

это несомненно но не отменяет что Наполеон все свои победы одерживал при численном превосходстве французов )

 

2Wasp

Ну тогда уж у французов 1,1 млн. надо считать. А где можно узнать расскладку по 1,2 млн.? Что то слишком много.

 

По "табле женераль" французских войск на 1ноября 1811 г. - 1 046 567 тыс. человек

 

По России немного наврал - 975 тысяч человек ("Столетие военного министерства" СПб 1902). В т.ч. 1-я Западная армия - 120 тыс.

2-я Западная армия - 49 тыс.

3-я Западная армия - 44 тыс.

отдельный корпус Эссена - 38 тыс (под Ригой)

1-й резервный корпус Меллера-Закомельского - 27 тыс. (у Торопца)

2-1 резервный корпус Эртеля - 37,5 тыс. (у Мозыря)

Финляндский корпус Штейнгеля - 19 тыс.

Дунайская армия - 57,5 тыс.

а кроме того еще Кавказский корпус, дивизии в Одессе и Крыму, Закавказская армия, отдельные отряды в Забайкалье и в Сибири, гарнизонные части полубатальонами по всей стране.

[Chernish]

2Wasp

По моим, подсчетам максимум что мог иметь Суворов на Треббии - 28 тыс. чел.

По официальным данным все же 30 тыс. против 36 тыс. у Макдональда.

А разве французы шли не в походных колоннах (все-таки это совсем другие колонны)?

шли - может быть. А в бою Кони утверждает что Субиз пытался атаковать пруссаков фоларовыми колоннами. То же самое пишет Архенгольц.

 

В наступлении, по-моему, и Фридрих воздерживался от огня.

При Колине и под Прагой. После этого Фридрих запретил атаковать без стрельбы.

 

клевета

нет это шутка в ответ на шутку

 

 

К сожалению, не подтвердила это входе решительного сражения с главными силами

учитывая что русская армия имела 100 тыс. против 135 тыс. - в общем сразилась неплохо... (то что Наполеон не двинул в атаку гвардию было исключительно его проблемой а вот ополчение безоружное - с пиками - в состав русской армии включать имхо по-любому западло)

 

то, что даже предводимые "великим и ужасным" Суворовым, беззастенчиво вравшим во всех своих реляциях по поводу численности и потерь неприятеля

 

 

 

почитайте "честного" Наполеона, Суворов опирался на те данные, к-рые у него были.

 

это не мое

 

и дальше тоже

 

Конечно, Вы правы. Кто такой Наполеон, так недоучка ничего непонимающий в военном деле.

Ну а вот Нельсон - великий адмирал несомненно много понимавший в морском деле - писал всякие гадости про Ушакова и третировал его - это тоже будем принимать как суждение профессионала? или спишем на зависть?

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Chernish

[VitaliyD]

2VitaliyD Цитата Вопрос в применении. Именно на поле боя, именно взаимодействуя с линейной пехотой.

 

Я может что-тор не понимаю но для меня применение егерей пруссаками есть классическое взаимодействие с линейной пехотой wink.gif Или - то о чем пишет Рошфор рассказывая про сражения англичан на Пиренеях..

 

С Рошфором и не спорю, ссылка и показывает как раз взаимодействие застрельщиков и линейки в английской армии. Тоже у французов, и по Суворову приводили. От Вас прошу аналогичную ссылку по Фридриху, только и всего .

 

Цитата Росбах - мимо кассы, его уже много страниц назад рассматривали (разгром конницей на марше).

 

какие то у вас странные понятия. Во-первых, конница конницей, но сражение при Росбахе решил маневр прусской пехоты и выход гренадерских батальонов с артиллерией в лицо французским колоннам, пытавшимся "обойти" пруссаков. Залпы прусской пехоты и штыковая атака гренадер при Росбахе именно что опрокинула фоларовы колонны Субиза - посмотрите у Ф.Кони. Зейдлиц с кавалерией примчался - разбив французскую конницу - уже тогда когда французские колонны были рассеяны залпами и штыками прусской пехоты.

 

Пусть даже так, хотя роль пехоты Вы преувеличиваете (15 мин. боя лишь части пехоты). http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?bo...;num=1227310639

 

Но причем здесь походные колонны французов? При чем здесь Фолар?

Если я правильно понял, идеи Фолара если и получили развитие и признание, то много позже.

 

 

Цитата По штыковым все-таки определитесь: вначале, как я вас понял, штыковые - удел слабо подготовленной пехоты (в т.ч. и русской), которая этим пытается компенсировать слабое умение стрелять (быстро стрелять), теперь "В штыки ходила как раз подготовленная пехота".

 

вы неправильно поняли. Никакого противоречия: слабо подготовленная в стрелковом отношении русская пехота компенсировала это стремлением к штыковой атаке, ибо обладала высоким моральным духом. Абсолютно то же самое у французов. "Элан" (порыв) - при слабой муштре = штыки да еще колоннами. Но это вовсе не означает что штыковая атака всегда и непременно оружие более слабых в чем-то войск против тех кто хорошо стреляет. Лучшие по стрельбе войска - англичане и пруссаки - не менее охотно применяли штыковой удар - но после стрельбы а не вместо нее smile3.gif

 

Ну в принципе у более слабой русской пехоты я не увидел в Семилетнюю перейти в штыки. Скорее на них ходили.

Насколько слаба русская пехота последней трети 18 в. - вопрос. Тоже стреляли и до штыковой атаки в том числе.

А англы: "Спорным моментом является использование холодного оружия. Шиканов акцентирует внимание на нескольких эпизодах, в которых англичане ходили в штыки, причем чтобы не терять времени сближались без выстрела, а "Солдат" либо не уточняет характер атаки либо упоминает стрельбу. Сражение закончилось ожесточенной перестрелкой в центре". Так что вопрос уже тактики и конкретной ситуации.

 

Если Вы утверждаете, что для менее подготовленной пехоты колонны предпочтительней, то я с Вами согласен. Но если сводить их применение только к вопросу качества войск, то будем спорить .

 

 

Цитата Как раз в 1812 г. русская армия показала недосягаемые для Суворова вершины военного искусства. Победив даже во главе с Кутузовым лучшую и огромнейшую армию в мире...

 

По стратегии давайте не будем, тут и по тактике еще всего до кучи. А по сражениям у нас в 1812 г. шедевров нет.

Да и не Вы ли говорили по поводу Кутузова, что он к границам РИ привел войск немногим больше войск, чем Наполеон .

 

Вообще интересуют первые два вопроса (егеря и колонны в Росбахе), остальное лирика (там, я думаю особых противоречий у нас нет).

[Chernish]

2VitaliyD

Но причем здесь походные колонны французов? При чем здесь Фолар?

Архенгольц. Кони. Субиз атаковал фоларовыми колоннами. Имхо вопрос закрыт )

Ну в принципе у более слабой русской пехоты я не увидел в Семилетнюю перейти в штыки.

имеющий глаза - увидит

При Цорндорфе де Линь мог бы увидеть второй раз в жизни как дерутся на штыках полки...

 

Но если сводить их применение только к вопросу качества войск, то будем спорить

с чем? я не понял ваши слова

[Dirry_Moir]

Чем больше вникаю, тем сильнее впечатление, что все противостояние линий и колонн является надуманным и происходит от какого-то недоразумения, под которое задним числом подвели базу и превратили в стереотип. Вроде как объявили, что сражаться колоннами прогрессивно, а линиями - устаревшая линейная тактика, окостеневшие формы... Даже сам Суворов сказал что французов нужно бить колоннами! Правда, когда долшо до дела, Суворов бил развернутым строем, но, главное, слово сказано. А между тем...

 

2VitaliyD

Сейчас пытаюсь детально разобрать действия французов времен наполионики:

 

И я решил полистать Чандлера. Результат: в приложениях обнаружилась схема маневрирования дивизии Морана при Ауэрштедте. Весьма поучительно. Дивизия Морана входила в корпус Даву и относилась к элитным соединениям, обладающим высокой подготовкой (не уступающей нашим пиренейским англичанам). Выясняется, что за время сражения дивизия перестраивалась пять (!) раз и Чандлер приводит последовательность (свой комментарий я даю курсивом):

 

1. Легкая кавалерия и 13-й полк легкой пехоты сблизились и вошли в соприкосновение с противником. Артиллерия противника открыла стрельбу ядрами, но французская завеса из отрядов кавалери и и легкой пехоты прикрыла войска, находящиеся позади.

 

На схеме изображена маршевая колонна, которая продвигается полк за полком. Впереди указана кавалерия, 13-й легкий показан на уровне головы колонны правее. застрельщики не отмечены. Речь идет о фазе перед вступлением в бой - боевое охранение идущей походным порядком дивизии обнаруживает противника.

 

2. Дивизия развернута в линию батальонных колонн, артиллерия и легкая пехота на флангах; она оттеснила прусскую пехоту, поддержала 12-й полк, развернутый в линию батальонных колонн (часть дивизии Гюдена, крайнюю слева).

 

Полк Гюдена действительно находится с левой стороны, но поскольку фронт французов обращен не от, а к читающему, то на самом деле 12-пол примыкает к правому флангу. Линию батальонных колонн прикрывают вольтижеры, которые изображены на схеме.

 

3. Дивизия развертывается в линию для залпового огня по пруссакам на холме Хассенхаусен.

 

Батальонные колонны развернуты в линию. Число шеренг не указано, может быть две, а может быть и три. Дивизия Морана столкнулась с противником, которого не смогли отбросить застрельщики, поэтому дивизия развернулась из батальонных колонн в линию. Застрельщики на схеме не указаны, вероятно они вернулись в состав батальонов, т. е. тоже вошли в линию.

 

4. Атакованные 15-тысячной прусской кавалерией остатки батаьонов вблизи Хассенхаузена сохранили боевую силу, использовав в качестве укрытий стены и живые изгороди, остальные 7 батальонов перестроились в каре и встретили кавалерию залпами четырех шеренг. Пруссаки отступили в беспорядке.

 

Мне кажется, что вместо 15 тысяч следует читать "15 эскадронов".[/]

 

5. Дивизия перестроилась в линию батальонных колонн, взобновила натиск, атаковала пехоту противника и начала преследование его за рекой.

 

Речь идет об атаке ослабленного боем противника, который не мог оказать серезного сопротивления

 

Таким образом, дивизия Морана действует в том же ключе, что и английские дивизии при Саламанке: выдвигается в линии батальонных колонн, прикрытых завесой стрелков и кавалерией; при столкновении с вражеской пехотой, которую не могут оттеснить застрельщики, батальонные колонны разворачиваются в линию; для отражения кавалерии войска становятся в каре или использут препятствия на местности. Французы преследовали противника в батальонных колоннах, наверняка для сохранения скорости, если бы застрельщики натолкнулись на непреодолимое сопротивление, колонны наверняка были бы снова развернуты в линию. Англичане при Саламанке преследовали в развернутом строю, но не нужно искать тут отличие: англичане преследовали непосредственно после боя, который они вели в развернутом строю, а французы - после отражения кавалерийской атаки, которую они встретили в каре. Каре по любому пришлось перестраивать, но не факт что перестроению подвергся бы развернутый строй.

 

Т. е. противопоставления "французы сражаются колоннами, англичане линиями" мы не наблюдаем. Естественно, заключительная атака Морана проводится в колоннах, но это, собственно, уже не бой, противник ослаблен и ждет лишь повода чтобы начать отступление. Ясно, что слабообученным войскам трудно производить перестроения с такой четкостью, поэтому от них можно ожидать более частого решения продолжить атаку в колоннах, но, судя по всему, главный принцип сохраняется: колонна - это построение для маневрирования на поле боя, непосредственно для боя лучшим строем является развернутый. Однако, может возникнуть ситуация, когда целесообразно не разворачивать колонну - если противник слаб или если свои войска недостаточно обучены. Во втором случае - в надежде, что неприятель окажет слабое сопротивление. Судя по современным исследованиям войны на Пиренеях, если не удавалось провести атаку с ходу, французы пытались развернуть колонну в линию, т. е. делали именно то, что они поленились сделать предварительно, понадеявшись что атака колонны закончится удачно.

 

 

Я говорю, что, например, 5 развернутых батальонов сложно повернуть

 

Если мы говорим об эпохе Наполеоновских войн, то обученные батальоны перестраиваются из колонны в линию и обратно без проблем. См. приведенные выше перестроения Морана.

[Luxembourg]

Насчёт численности армии Суворова при Тидоне и Треббии (6-8/17-19 июня 1799 г.) существуют разные данные. Согласно Эдуару Гашо (E. Gachot. Souvorov en Italie. Paris, 1903), в ней насчитывалось 28428 чел. пехоты и 6586 кавалерии (в том числе 2000 казаков), то есть всего 35014 чел., а вместе с артиллерией и саперами (пионерами) - около 37 тысяч. Даффи дает несколько меньшие цифры по пехоте - 26070 (из них 16219 русских и 9851 австриец), но те же по коннице (4586 австрийских кавалеристов и 2000 русских казаков), в сумме 32656 чел. В Неаполитанскй армии Макдональда (по расписанию, приведенному в книге Гашо) на середину мая 1799 г. (по новому стилю) числилось 28934 чел. (24630 пехотинцев, 3216 кавалеристов, 1088 артиллеристов и саперов), а вместе с дивизией Виктора (из армии Моро) Макдональд имел в своем распоряжении 35684 чел. (30980 пех., 3616 кав. и 1088 арт. и сап.). С учетом убыли, понесенной за месяц (с середины мая до середины июня 1799 г.), его армия вместе с приданной дивизией Виктора насчитывала не более 34 тысяч чел. В целом можно считать, что французы превосходили союзников в пехоте, но существенно уступали в коннице.

Теперь о Муотатале. Суворов, который не был очевидцем этого боя, привирает насчет 3000 русских. В решающем столкновении, происходившем 1 октября 1799 г. в середине Муотенской долины, с русской стороны приняли участие две трехшереножные линии пехоты корпуса Розенберга (мушкетерский полк Ребиндера и егерский полк Кашкина в 1-й линии, мушкетерские полки Мансурова 2-го и Фертча - во 2-й линии) и примкнувший к ним мушкетерский полк Велецкого, отошедший под натиском французов от Клингентобеля, - всего 10 батальонов. Кроме того, в атаке на французов участвоали четыре полка донских казаков - Поздеева 4-го, Курнакова, Денисова 5-го и Грекова 7-го. Резерв корпуса Розенберга, возглавляемый генерал-лейтенантом Фёрстером (мушкетерские полки Фёрстера и Милорадовича) не был задействован в решающей штыковой атаке, но принял затем участие в преследовании французов по долине. Перед началом Швейцарского похода, на 1(12) сентября 1799 г., мушкетерские полки Ребиндера, Мансурова 2-го, Фертча и Велецкого насчитывали соответственно 1428, 1401, 1467 чел. (включая офицеров), а егерский полк Кашкина - 697, то есть во всех пяти полках было 5950 чел. До 20 сентября (1 октября) они понесли немалые потери, как в боях, так и от болезней. Я полагаю, что цифра в 4000 чел., состоявших в строю во время Муотатальского боя, является минимальной. Возможно, она была и больше - 4500-5000 чел., что делает соотношение сил еще более благоприятным для русских. Четыре казачьих полка, участвовавших в русской решающей атаке, на 1(12) сентября насчитывали вместе 1884 чел. (с офицерами), а через 19 дней могли сократиться до 1500-1700 чел. Таким образом, в главном столкновении в Муотатале участвовало, как минимум, 5500 русских пехотинцев и казаков (возможно, их было больше - до 6700!). Французы же, как я отметил ранее, наступали от Клингентобеля к русской главной позиции, имея не более 4500 чел.