Павел I: реформатор?

[Renown]

Военно-исторический сборник. 1916. № 2. С. 35-53.

Вообще-то я ее читал. Лет 5 назад. Вроде называлась статья "Былые русско-английские конфликты".

Но все равно спасибо.

 

Чем воздух сотрясать

 

Пока что я не вижу сотрясания воздуха. Глубокое ИМХО, конечно, но мне кажется, что все завывания: "ну мы что же, хуже Тимура или Чингиза?" гораздо большее сотрясание воздуха, чем попытки разобраться.

[Renown]

Так сказать - ала-верды:

 

была в свое время неплохая книжка: "Большая игра" в Центральной Азии: "Индийский поход" русской армии. Сборник архивных документов", автор Рыженков, М. Р, 2006 года издания. Тоже вельми неплоха.

 

Купить можно здесь: http://www.eastview.com/xq/ASP/sku=A207257...oks/product.asp

[Недобитый Скальд]

2Renown

Пока что я не вижу сотрясания воздуха. Глубокое ИМХО, конечно, но мне кажется, что все завывания: "ну мы что же, хуже Тимура или Чингиза?" гораздо большее сотрясание воздуха, чем попытки разобраться.

 

Пока что я не вижу попыток разобраться. Одни завывания - "они же помрут с голода и от болезней".

Мне вот интересно, разинская банда к примеру в Персии тоже вымерла целиком и полностью?

[Недобитый Скальд]

2Renown

"Большая игра" в Центральной Азии:

 

Пожуем, увидим. Лучше я английские работы полистаю об этой самой Грейт Гейм.

[Renown]

Мне вот интересно, разинская банда к примеру в Персии тоже вымерла целиком и полностью?

Угу. Про потери Разина узнайте сначала. Именно про небоевые. И заодно вспомните, так ли далеко он ходил. Астрабат, Фарабат, Дербент и Баку. Там путь наполеоно-гатчинцев только начинается.

[KORSAR]

2Renown

Про потери Разина узнайте сначала. Именно про небоевые.

 

Камрад, поделитесь источниками, а заодно на чем основываются (откуда факты/данные) предполагаемые источники.

[Renown]

Камрад, поделитесь источниками, а заодно на чем основываются (откуда факты/данные) предполагаемые источники.

Фабрициус "Записки"

Кэмпфер "Записки о персидском походе"

Широкоград "Русские пираты"

В первых двух случаях - это воспоминания очевидцев (Фабрициус долго служил в Персии после Разина, Кэмпфер находился там во время Разинского похода), в третьем случае - компиляция из разного рода источников.

Но речь даже не о том, хотя во время зимовки на Свинном острове казаки потеряли около 300 человек от болезней (голода у них не было, обжирались как лошади. На острове водились кабаны, вроде даже лоси, да и наворовали казаки достаточно).

Речь о другом. Казаки шерудили прибрежные города. Они не ходили в восточную Персию и Афганистан. Интересует район Исфагана, Герата или Нисхапура.

[Dirry_Moir]

Сравниваю Арапильское сражение в изложении Шиканова с тем что написано в "Новом солдате". Подозреваю, что последнее - перевод "Оспрея", но фамилия на обложке какая-то неанглийская Описания не во всем совпадают, иногда Шиканов сообщает подробности, которые отстуствуют в "Солдате", иногда расходится (или авторы по разному расставляют акценты)

 

Первые впечатления.

 

Британская пехота всегда выдвигается в колоннах и разворачивается в линию перед атакой. Никаких проблем с маневренностью она не испытывает. Фактически, поскольку марш к линии атаки происходит в колоннах, для англичан проходима та же местность что и для французов.

 

Обе стороны великолепно юзают рассыпной строй, причем англичане не подозревают что он должен помешать линиям стрелять.

 

Наличие второго эшелона помогает британцам решить возникающие проблемы, типа обстрела наступающей линии с фланга.

 

По "Солдату" линейные войска в центре позиции вели ружейный огонь.

 

В целом, пока подтвердились мои тезисы о том что при выдвижениях в колоннах с последующим развертыванием маневренность армии не снижается и что легкая пехота может действовать перед сплошным строем (судя по всему, она потом просто вливается в него).

 

Чистого столкновения застрельщиков с неприкрытым строем не наблюдалось. Судя по тому что британцы старательно прикрывали его цепью стрелков, вражеские вольтижеры способны нанести серьезный урон неприкрытой линии. Впрочем, перестрелки линии с вольтижерами там тоже не было, поэтому трудно судить о перспективах рассыпного строя на ровной местности. Видимо, сама постановка вопроса не имеет смысла, потому что лабораторные условия встречаются редко, и, поскольку англичане все равно высылают застрельщиков, развернутый строй в любом случае прикрывается от вражеских стрелков.

 

Спорным моментом является использование холодного оружия. Шиканов акцентирует внимание на нескольких эпизодах, в которых англичане ходили в штыки, причем чтобы не терять времени сближались без выстрела, а "Солдат" либо не уточняет характер атаки либо упоминает стрельбу. Сражение закончилось ожесточенной перестрелкой в центре.

 

 

 

 

Осталось выбрать время, дочитать и сопоставить.

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Morits de Saxe]

Шиканов, если речь о двухтомнике, это перевод Тьера, тех частей, которые были посвящены Испании, а "Солдат" основывается на Нейпире, если я не ошибаюсь. Поэтому и разночтения.

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[oberon]

Камрады-антипавловцы (тм), войнушка, конечно, интересно.  Но все-таки как Вы относитесь к реформам Павла в гражданской сфере:

1. Закон о о престолонаследии;

2. Ограничение барщины - 3 дня в неделю;

3. Ограничение самоуправление дворян и городского населения

 

2 пункт можно с оговорками оценить положительно.

1 и 3 пункт - отрицательно

[VitaliyD]

2Dirry_Moir

По англам похоже на то. Где-то встречал, сейчас не найду, что застрельщики англичан при наступлении врага пристраивались во фланг своей линии. Там же было упоминание, что на другой фланг из второй линии (резерва или чего-то еще, не помню) выстраивали гренадер.

 

По выдвижению в колоннах непосредственно к фронту и разворачивание в линию - вывод французов по экспериментам 1788 г. Но там о застрельщиках ни слова. Видимо, это уже в рев войны появилось.

 

Предполагаю, что стрелять застрельщики линии мешают, пока их перед фронтом маячат. Но тут вопрос организации: вовремя их перестроить за фронт.

 

Просьба поделиться ссылками на англов, если есть. Сейчас по французам разобраться пытаюсь. В общем случае первую линию разворачивали, а дальше куча вариаций. Но в отличии от "классической" линейной тактики там по фронту большие промежутки.

[Erke]

Одни завывания - "они же помрут с голода и от болезней".

 

Из примеров есть поход Перовского 1839-40, других на этом твд в даноое время не вижу

[Dirry_Moir]

2VitaliyD

Просьба поделиться ссылками на англов, если есть.

 

Шиканов в бумаге, а "Саламанку" можно скачать на Инфанате или Натахаусе.

 

 

Предполагаю, что стрелять застрельщики линии мешают, пока их перед фронтом маячат.

 

Судя по всему, они маячат как раз пока линии стрелять еще рано.

 

Я ведь приводил ссылку:

When the light companies are called in, the line may either be halted or advancing. In the first case they will retire towards the line, closing to their outer flanks by degrees, so as when they come near their battalions they may be in two divisions ready to file round the flanks of the battalion to their places. If the line is advancing, they will only close to their outer flanks, so as to be in two divisions by the time the line comes up to them, when they will instantly face outward, and file to the rear.

 

Т. е., если я правильно перевел, легкие роты могут вливаться в стостав линии или отступив, если линия остановиться, или дождавшись пока она подойдет. В обоих случаях застрельщики занимают позиции на флангах своих батальонов. Видимо, развернутый строй позволяет включить их в себя.

[Chernish]

2VitaliyD

Егеря. Появились у Пруссии в ответ на нерегуляров противников. Но с развитием рассыпного строя и колонн ничего общего не имеют.

 

Первое верно. Не было у прусского короля пандуров и кроатов - пришлось срочно придумывать ответ. Застрельщики прусские в целом были сбродом бестолковым и ответом неудачным а вот егеря из лесников оказались очень удачным..

 

Второе неверно. Имеют и самое прямое. Вы зря абсолютизируете противопоставление линии и колонны. Морис де Сакс приводил анекдот про "какой-то приказ 1740-х гг. про колонны" когда прусские офицеры спрашивали что такое "колуниге" Все это было известно просто менялась относительная роль в бою. Дискуссия во Франции между фоларовой школой колонн и сторонниками прусской системы была в середине 18 века. Попытки французов драться фоларовыми колоннами окончились плачевно в Семилетнюю войну. И лишь с изменением условий боя в конце века (возрастание роли артиллерии и росту численности войск сделавшей дивизию и корпус самостоятельными боевыми соединениями) - колонны стали эффективно применяться в некоторых ситуациях.

 

Наличие егерей при этом стало отличным подспорьем для более широкого использования колонн в бою (в движении на поле боя и непосредственно в столкновениях). Не было бы егерей- пришлось бы создавать легкую пехоту.

 

Однако как справедливо замечает камрад Рошфор, застрельщики активнейшим образом применялись англичанами - оставшимися верными линейной тактике - и они не подозревали что егеря мешают линейной пехоте стрелять))

 

Кунерсдорф и Цорндорф. Никаких пехотных маневров Фридриха по изменению направления удара и разворота фронта не увидел

да вы что. Цорндорф классический пример.. там атака переносилась с фланга на фланг.. в Кунерсдорфе то же самое. Пруссаки маневрировали на поле боя широко. обошли русских. Атаковали Голицына потом перенесли удар на Мюльберг...

 

или вы что то другое понимаете под "измененем направления удара"?

 

Применение колонн того времени имеет мало общего с "колоннами" более позднего периода. Массивные походные колонны в идеале подходя к противнику до фазы боя совершали поворот на 90 градусов и вытягивались в линию по отношению к его фронту.

ну это издержки определенного периода. Тот же фридрих со своей "косой атакой" перешел от этих длиннющих колонн а ля Мальборо и принц Ойген к батальонным колоннам разворачивающимся в уступы ... это оказалось удобно для маневрирования чем пруссаки потом все время пользовались. Русские которые вели сражения от обороны как раз юзали неповоротливые колонны ну так им и не надо было...

 

Dirry_Moir предполагал, что перестроить линию не так сложно.

 

При чем тут Рошфор.. это уставные вещи 18 века. Вздваивания рядов, захождения, перестроения из колонны в линию и обратно, разворот кругом - все это элементы плаца...

 

вымуштрованные войска легко все это проделывают.

 

а для французской революционной толпы понятно что это тяжело...

 

Но прихожу к мнению, что штыковые не такая уж редкость и "дикость", даже при приличном качестве пехоты.

как писал Леонов тут путаница понятий. Штыковые атаки - атаки в штыки - практиковались часто. А вот случаев штыкового боя - как писал принц де Линь он только один раз в жизни в Семилетнюю войну видел как штык ударялся о штык.. практически в 99% случаев не было штыкового боя.

 

В штыки ходила как раз подготовленная пехота. Английская например любила после убийственного залпа ударить в штыки. Русская - суворовская - то же самое Пруссаки - просто правило - сначала залпы потом удар в штыки (при Фридрихе).

 

Но рождение тактики колонн исключительно "от бедности" не получается:

 

разумеется. Никто и не говорит что исключительно от бедности. Фоларовы колонны при старом режиме были. Но - советую Свечина почитать про прееход к тактике новой во время ВФР - вроде он есть на Милитере - http://militera.lib.ru/science/svechin2a/

 

О "бедности" русской армии Екатерины-Павла-Александра тоже вопросы

какая "бедность армии"?

Страна была бедная сравнительно с европейскими. И огромная. Да и для линейной армии 18 века русский национальный тип подходит еще меньше французского (Мориц де Сакс - настоящий а не наш - отмечал что французы пор своему складу лучше всего подходят для легкой пехоты а не для линейных войск). Поэтому по-фридриховский воевтаь у нас не получалось. Зато жизнь солдатская ценилась дешево, неприхотливы они были и аушек много (как средство комспенсировать худшее качество пехоты). Ии когда настало время революционых войе, с их массовостью, дешевизной солдат множеством пушек - оказалось что русская феодально-крепостническая армия как ее называли советские историки отлично смотрится на фоне передовой народной французской армии

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Chernish

[Morits de Saxe]

Chernish

 

В подтверждение могу добавить справку о том, какой выход срочно пришлось находить французам по ходу войны за Австрийское наследство, когда их линии столкнулись с австрийскими пандурами и кроатами. Решение было найдено в виде создания бесчисленных "вольных"- волонтерных рот, "легионов" и других.

 

Вот что пишет Христиан Арье, (Uniforms № 35)

 

"Весной 1741 года Франция Людовика XV вступила в войну за Австрийское наследство, продолжавшуюся к этому моменту уже в течении года. Французская армия тогда находилась в состоянии далеком от блестящего. Слабость кавалерии должны были восполнить легкие роты, которые прекрасно справились с этой задачей и очень скоро снискали себе популярность и уважение.

Легкие войска традиционно существовали в нашей (французской королевской) армии (набирались они только в военное время). Появились они и ходе войны за Польское наследство (1733-1738 гг. )

Численность отрядов легких войск была очень скромной. Действовали они в основном "бандами", нападая на обозы противника, защищая свои, выполняли функции прикрытия своих войск от неприятельской разведки, фланкировали походные колонны.

Из легких войск эпохи войны за Австрийское наследство и Семилетней войны только некоторые, подобно Волонтерам Мориса Саксонского сохранились в последовавшие после подписания мира годы. От большинства же из них нам остались только названия."

 

Добавлю, что это была еще и судорожная попытка создать некое подобие иррегулярных войск, чтобы противопоставить их все тем же пандурам. Между прочим и Фридрих вынужден был делать тоже самое и по той же причине и примерно в тоже самое время - создал роты егерей из лесников, как писал комрад Chernish. Фридрих создавал и "иррегулярную" конницу, которая должна была быть противопоставлена иррегулярной австрийской коннице- босняки.

 

 

Во Франции во время войны за Австрийское наследство было создано бесчисленное множество таких отрядов, многие из кторых включали в себя пехоту и кавалерию. Наиболее известными были "Волонтеры Фишера" и "Volontaire de Grassin" но кроме того было еще полно других -"Volontaire Breton" "Arquebusier de Montagne", "Croate" и прочие, некоторые не превышали по численности и 200 человек самое большее.

Волонтеры Грассена прекрасно показали себя в битве при Фонтенуа между прочим.

 

Некоторые детали относительно "Волонтеров(егерей) Фишера" любопытны и прежде всего тем, что характерны

 

Наиболее известный корпус из легких войск, наряду с волонтерами Мориса Саксонского.

 

"Фишер был конюхом одного из офицеров находившегося с нашими войсками под Прагой в 1741 годуПервый этап участия Франции в войне за Австрийское наследство начался в 1741 году, когда французская армия сражалась в Богемии вместе со своими баварскими союзниками. Армией командовал Маршал Франсуа де Брольи союзницей баварцев. Прага была взята нами 26 ноября 1741 года., необходимость добычи фуража заставила Фишера собрать вокруг себя некоторое число своих коллег. Это маленькое войско вооружилось, чтобы добывать скот на островах Влтавы или Эльбы, располагавшихся совсем рядом с лагерем.

 

Люди Фишера тогда часто вступали в столкновения с австрийскими пандурами, которые тоже пытались захватить неприятельских лошадей. Стычки как правило благоприятно разрешались для французов. Так что 1 ноября 1743 г. Жан-Шретьену Фишеру было дозволено сформировать из своих людей роту. Мало помалу, состав его части разросся до 8 рот егерей и 8 рот пехоты. Часть эта стала вполне способной решать достаточно крупные задачи. Из Богемии корпус перевели во Фландрию, затем в 1744 г. в Эльзас, где она опустошала австрийскую Швабию.

 

В 1745 г. корпус Фишера находился в армии нижнего Рейна. По возвращении во Фландрию в 1746 г. она покрыла себя славой при осаде Берг-оп-Зума. Корпус насчитывал тогда 400 пеших и 200 конных егерей. Фишер носил уже звание лейтенант-полковника (подполковника).

 

После заключения мира корпус был уменьшен до 220 человек, но с началом Семилетней войны, к октябрю 1756 г. он был снова развернут до 500, а в августе до 2000 человек.

 

27 апреля 1761 г. корпус перешел под командование Луи-Габриэля д’Армантьера, графа Конфлана, и поменял название на Драгун-Егерей Конфлана. Под этим новым названием они продолжили свои подвиги в Германии. По наступлении мира 1 марта 1763 г. корпус стал Конфландским Легионом. В начале правления Людовика XVI кавалерия Легиона была переформирована в Конфландский гусарский полк, а пехота была упразднена."

 

Кстати, под впечатлением от успехов армии Фридриха во Франции начались попытки подражать прусскакам, что еще больше противоречит национальному характеру французов, чем даже "пассивная роль" в линиях. Шуазель был большим поклонником прусской системы и новый регламент униформы отчасти стал напоминать прусский, но когда появилось предложение усилить дисциплину прусскими методами, возмутились все военные и невоенная "общественность". Офицеры категорически отвергли проект палочной дисциплины, телесных наказаний и шпицрутенов. Традиции французской армии полностью отвергают телесные наказания. Солдат кавалерии по уставу надо было именовать "кавалер", а обращение к солдатам пехоты должно было начинаться с "месье". Считалось и всегда, что телесные наказания -"лишают чести" солдата. Поэтому и вся "программа" перестройки армии на прусский манер провалилась, также было высмеяно в карикатурах и анекдотах предложение о введении париков для солдат и униформа прусского типа. Как сказал один из генералов "Лучше проиграть сражения, чем выиграть его, возглавляя батальоны, останавливающие для залпов так же часто как и для того, чтобы почесать выпоротую задницу"

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[Chernish]

2Morits de Saxe

В начале правления Людовика XVI кавалерия Легиона была переформирована в Конфландский гусарский полк,

Прекрасное художественное описание жизни и подвигов "конфланских гусар" дал Конан Дойл в цикле рассказов ох.. я забыл как он называется... про наполеоновские войны.. сорри ))

[Morits de Saxe]

Cheerish

 

Прекрасное художественное описание жизни и подвигов "конфланских гусар" дал Конан Дойл в цикле рассказов ох.. я забыл как он называется... про наполеоновские войны.. сорри©

 

Это "Подвиги бригадира Жерара" и "Приключения бригадира Жерара". Большая часть эпизодов является изложением рассказов Марбо по его мемуарам. Они как раз вышли на английском в конце 19 века, как и на французском. Сам Конан Дойль писал, что его Жерар это Марбо.

Конфланского гусарского конечно не было уже во времена Революции и Империи это просто ошибка Конан Дойля.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Пока что я не вижу попыток разобраться. Одни завывания - "они же помрут с голода и от болезней".

Для справки :

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...%BA%D0%B8%D0%B5

Хивинские походы 1839—40 и 1873 гг.

Начальство над экспедиционным отрядом возложено было на командира отдельного оренбургского корпуса, ген.-адъют. В. А. Перовского. Он избрал путь на крепость Илецкую защиту и далее через Усть-Урт (вся длина пути до Хивы определялась в 1250 вер., в действительности же превышала 1400 вер.). Выступление в поход назначено было в ноябре 1839 г.; в предшествовавшее лето приступлено было к устройству на пути следования в Хиву двух становищ, которые могли бы служить опорными пунктами и складами продовольствия: первое — на р. Эмбе (500 вер. от Оренбурга), второе — при речке Ак-Булак (150 вер. от Эмбы)

Он выступил в начале ноября, четырьмя эшелонами; движение шло весьма медленно, из-за огромного верблюжьего транспорта (до 10 тыс. верблюдов)

По достижении Ак-Булака, в строю оставалось всего 1900 чел.; верблюдов было 5200, но из них только 2½ тыс. были годны для дальнейшего пути. При таких обстоятельствах Перовский не признал возможным идти далее. Обратный поход начался 4 февраля. 18-го отряд, в весьма бедственном состоянии, стянулся к Эмбинскому укреплению, потеряв за эти дни до 1800 верблюдов. На Эмбе простояли 3 месяца. так как потребовался сбор свежих верблюдов. Только 20 мая началось движение от Эмбы к Оренбургу, куда отряд вступил 2 июня, везя с собой 1200 больных и потеряв умершими свыше 1000 чел.

 

В 1873 году, под общим начальством генерала Кауфмана, были сформированы 4 отряда (туркестанский, красноводский, мангышлакский и оренбургский), общей численностью около 13000 чел., при 4600 лош. и 20000 верблюдах, выступившие в конце февраля и начале марта тремя колоннами, из Джизака, Казалинска и с берегов Каспийского моря (отряды мангышлакский и красноводский). Из отрядов не дошел до Хивы только красноводский. После неимоверных трудностей пути, страдая от жары и пыли в безводных пустынях, соединившиеся отряды подошли к Хиве в конце мая

Обращаем внимание на кол-во вьючных животных. Сроки. Потери.

 

ПыСы : павлуша вроде повелел Хиву тоже МИМОХОДОМ взять ? Что еще ? Самарканд ? Бухару ? Коканд ?

 

Мимоходом утвердите Бухарию, чтоб китайцам не досталась . В Хиве высвободите столько-то тысяч наших пленных подданных. Если бы нужна была пехота, то пришлю вслед за вами, а не инако прислать будет можно. Но лучше, кабы вы то одни собою сделали. Ваш благосклонный Павел» .

 

Дальше - еще интереснее. Вспоминаем 1 Англо-афганскую войну :

 

Военные действия начались в январе 1839, когда англо-индийская армия в составе 12 тысяч бойцов, 38 тысяч прислуги и 30 тысяч верблюдов вошла в Афганистан через Боланский перевал......

.....спасся лишь один человек - доктор Брайдон, который 14 января добрался до Джелалабада, где стояла англо-индийская бригада.

 

А у нас, все было бы конечно не так. Благодаря ганиальности павлуши и чудо-казачкам, с десятью хит-пойнтами каждый

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

Хивинские походы 1839—40 и 1873 гг.

 

Вообще-то неудачным был именно поход Перовского, хреново подготовленный - точнее, перемудрили, чего только стоит гениальная выдумка с зимне-летним обмундированием для членов отряда... В поход 1873 взяли кавказских ветеранов, и нормаль. Кстати, до Хивы не дошел только Перовский, и Бекович и Кауфман нормально добирались с неизбежными конечно трудностями.

Так что "Павлуша" мыслил совершенно нормально, по опыту "великого" Петруши: казаки дошли в 1716-м, дойдут и в 1800-м. А чтоб не перерезали, казаков должно быть много.

 

Далее, камрад, Вы спрашивали о потемкинской форме в скандинавской армии. Я просмотрел текст и иллюстрации в книге Кожановского и Калинина Скандинавские армии Нап. войн (Швеция и Дания с Норвегией). Ничего подобного, обычный европейский прикид.

 

Вспоминаем 1 Англо-афганскую войну

 

Да сколько угодно. Только причем здесь Афган? Мы что, его завоевать собрались, как англичане?

[Недобитый Скальд]

2oberon

2 пункт можно с оговорками оценить положительно.

1 и 3 пункт - отрицательно

 

Странно, что вообще слышу хоть положительный один отзыв, хоть и процеженный сквозь губу...

[Берг]

2Недобитый Скальд

Вообще-то неудачным был именно поход Перовского, хреново подготовленный - точнее, перемудрили, чего только стоит гениальная выдумка с зимне-летним обмундированием для членов отряда... В поход 1873 взяли кавказских ветеранов, и нормаль. Кстати, до Хивы не дошел только Перовский, и Бекович и Кауфман нормально добирались с неизбежными конечно трудностями. Так что "Павлуша" мыслил совершенно нормально, по опыту "великого" Петруши: казаки дошли в 1716-м, дойдут и в 1800-м. А чтоб не перерезали, казаков должно быть много.

Вы почему-то упорно избегаете данных о снабжении. В обоих случаях с армией были огромные караваны верблюдов. А в 1873 бонусом было одно волшебное средство, именуемое КОНСЕРВЫ + техническое превосходство русской армии над армиями эмиров, беков и прочих было подавляющим, в отличие от 1801 года+ сила этих ханств в 1801 году была гораздо выше, чем в 1873

Далее, камрад, Вы спрашивали о потемкинской форме в скандинавской армии. Я просмотрел текст и иллюстрации в книге Кожановского и Калинина Скандинавские армии Нап. войн (Швеция и Дания с Норвегией). Ничего подобного, обычный европейский прикид.

Ок. Спасибо.

Только причем здесь Афган? Мы что, его завоевать собрались, как англичане?

Нет. Но пройти просто так, за здорово живешь - такая же фантастика как и весь поход. Миновать Афган нельзя - через Тибет дороги нет.

[Wasp]

2Chernish

Я замечаю что все запущенно. Вы включаете дурака и спрашиваете - Суворов потерпел поражение? - делая вид, что не знаете, что план операций в Швейцарии был разработан А.В.Суворовым о чем имеются его собственноручные документы, и что не скрывалось даже в ура-патриотических русскоязычных изданиях типа "Заграничный поход Суворова"

 

Планировал, исходя из тех условий в которые его поставили. План был слегка авантюрным. Суворов сам говорил "меня погнали в Швейцарию, чтобы там уничтожить". И, по-моему, он сам поход считал несколько бессмысленным.

 

Угу. А то что с Клаузевица любой знает - что Наполеон за счет маневра и скорости в каждом бою обеспечивал себе решающий перевес в силах - мы не знаем? И продолжаем расписывать как французы в меньшинстве победили?

 

Это проблема австрийцев, а то мы дойдем до того что будем говорить о том что Наполеон не разгромил русских в Бородино имея многократное превосходство в силах (на своем правом фланге в течении достаточно длительного времени у него было существенное превосходство).

 

вы хотите чтобы я развернул вам ответ? чтож, тем хуже для вас.

 

Извините, но кроме общих слов, третьего правильного варианта не увидел. Если подразумевается перестрелка линейщиков со стрелками, то задачу стрелков можно считать выполненной.

 

 

шел из Тегерана. С восточным полчищем. Дошел. Почему Россия не способна организовать поход? Дело ведь не в том что Павел идиот и русские никогда не дошли бы до Индии потому что это невозможно - а в том, как именно был организован поход и какие цели преследовал. Причем про это я ничего не знаю и вы тоже - исследований нет. И питаетесь вы одними байками... анекдотами антипавловскими распускавшимися обленившимися екатерининскими вельможами, которым наступили на хвост.

 

План Павла менее реален, чем Наполеона через Астрабад. Павел собирался затеять по дороге войну, Наполеон до Индии собирался только мирно идти никого не трогая. И все равно, я слабо представляю поход до Бенгалии, болезни будут самым главным врагом в Индии.

 

2Dirry_Moir

По логике моих выводов следует, что нужно рассматривать конкретную операцию и тогда уж решать за счет чего была одержана победа. А сводить все к "рассыпали стрелков - победили, не рассыпали - проиграли" несерьезно.

 

По-моей логике следует тоже самое, сводить все "линия - вымуштрованные солдаты, колонна - новобранцы" и "линия сильнее колонны" несерьезно. Будем считать что подошли к одному и тому же с разных концов.

[Wasp]

2Chernish

 

в сражении при Иене и Ауэрштедте решающую роль сыграли "большие батареи" французов и мастерское применение сосредоточенног оартиллерийского огня Наполеоном. тогда как прусские пушки были - как при фридрихе - размазаны по полкам. В итоге французы просто смели пруссаков с поля боя. Пушками, расчистившими дорогшу атакующим колоннам! Еще раз напомню что в сражениях Наполеона артиллерия наносила 3/4 потерь, тогда как в сражениях Фридриха главную роль играл ружейный огонь. Делать вид что такого коренного изменения условий боя не замечаем - заведомо нечестный прием.

 

Клаузевиц об Ауэрштедте:

Дивизия Шметтау преждевременно выдвинулась головой в тумане и попала под жестокий картечный огонь с ближайшей дистанции, так что развертываться ей пришлось несколько дальше в тылу. Это произошло между деревнями Таугвиц и Хассенгаузен. Узнали, что противник имеет всего 30 000 человек, из которых 8 000 расположены под Хассенгаузеном, а остальные находятся на марше из Кезена. Было решено дождаться дивизии Вартенслебена, приказав ей через спешно высланных ей навстречу адъютантов ускорить свое движение.

 

Генерал Блюхер, который ввиду отсутствия дивизии герцога Веймарского должен был образовать новый авангард, получил теперь от короля 25 эскадронов кавалерии, взятых от дивизий, построил их слева от дивизии Шметтау и, обойдя с ними правый фланг первой линии противника, вскоре оказался на фланге и в тылу ее. Блюхер с 25 эскадронами неослабленной прусской конницы в тылу у французов! Ни один пруссак не усомнился бы в успехе. Однако, атаки были повсюду отбиты, и эта кавалерия отошла на порядочное расстояние от поля сражения.

 

Этот результат был вполне естественным. За первой линией противника были расположены резервы, находившиеся в полном порядке: этого было вполне достаточно, чтобы отбить атаки самой лучшей конницы, не говоря уже о такой, которая в большей своей части никогда не нюхала пороха.

 

Здесь опять была ошибка, вытекавшая из нашего предвзятого мнения и плацпарадной тактики: первое считало прусские сабли под командой такого начальника, как Блюхер, неотразимыми; вторая учила только одному — строиться в боевой порядок и атаковать. Следствием этого было то, что эта кавалерия больше не появлялась и что слабая неприятельская конница в составе каких-нибудь 9 эскадронов смогла позднее окончательно опрокинуть уже сильно потрепанное левое крыло дивизии Шметтау и тем нанести удар, решивший исход сражения.

 

У Клаузевица нигде не говорится о больших батареях. Дивизия Шметтау просто напоролась в тумане на французские орудия. В дальнейшем шел стрелковый бой с применением артиллерии, при чем французы концентрировались огнем на флангах.

 

У него же о состоянии прусской армии

Над армией в целом уже не царил дух Фридриха II; материальная часть армии, вследствие сохранения старого бюджета и повышения цен на все предметы довольствия, была недостаточна и пришла в негодность. В берлинском арсенале артиллерия содержалась так тщательно, что в запасе имелось все до последней веревки и последнего гвоздя, но и веревки, и гвозди одинаково никуда не годились. Оружие солдата было всегда вычищено, ружейные стволы прилежно полировались шомполами, приклады ежегодно лакировались, но ружья были худшими в Европе. Солдат всегда исправно получал жалованье и обмундирование, но жалованья не хватало на то, чтобы даже утолить голод, а одежда не покрывала наготы. Конечно, требуется очень большое искусство для того, чтобы довести военную мощь до высшей степени и в течение полувека мирного времени поддерживать ее на этом уровне в обученном и боеспособном состоянии. Для этого недостаточно простого соблюдения строго ограниченного бюджета и непрерывной скупости и экономии в мелочах.

 

Это я к разговору, о том что русская армия неготова была при окончании царствования Екатерины воевать с европейской армией. Они друг друга стоили.

[Morits de Saxe]

Wasp

Суворов сам говорил "меня погнали в Швейцарию, чтобы там уничтожить".©

 

А чего он еще мог сказать ?

" В то утро я ничего не заметил - сказал, генерал, проморгавший неприятеля" (Ч.Диккенс "Посмертные записки Пиквиккского Клуба")

Обычная история.

 

У Клаузевица нигде не говорится о больших батареях. Дивизия Шметтау просто напоролась в тумане на французские орудия. В дальнейшем шел стрелковый бой с применением артиллерии, при чем французы концентрировались огнем на флангах.(с)

 

 

Там не говорится прямо, но именно сосредоточение артиллерийского огня, а не расстосредоточение их по фронту как у пруссаков, решило дело. Кавалерия Блюхера налетела на французскую пехоте и в тумане ряды солдат приняла на плетень, что не помешало им после первых залпов от "плетня" повторять атаки до полной утраты кавалерией беспособности. Более подробный анализ всех деталей этой и иных битв компании 1806-1807 гг у Леттов-Форбека. "История войны 1806 и 1807 гг. сочинение Оскара фон-Леттов-Форбека

Варшава 1895 4тт)

Та же история была и при Йене, когда пруссаки тщетно перестреливалисмь с французскими батареями при Фирценхфйлигене. Потом были просто сметены. Когда к Наполеону подошли все войска он просто выкинул врага с поля битвы. При этом держали пруссаков на дистанции до нужного момента именно батареи и стрелки. ТО же самое но еще и при численном превосходстве неприятеля сделал и Даву при Ауэрштедте, но французы не атаковали в колоннах, а в линиях, но более подвижных. В колоннах они подходили к полю битвы и развертывались непосредственно на поле сражения как писал уже несколько раз комрад Dirry-Moir

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[Недобитый Скальд]

2Берг

техническое превосходство русской армии над армиями эмиров, беков и прочих было подавляющим, в отличие от 1801 года

 

Вообще-то превосходство было и в 1801 - versus фитильные мушкеты и феодальное ополчение.

 

одно волшебное средство, именуемое КОНСЕРВЫ

 

Честно сказать, у меня от Гродекова и трехтомника (забыл кто автор) о завоевании Ср. Азии такого впечатления вовсе не осталось - ничего волшебного и серьезного.

 

Но пройти просто так, за здорово живешь - такая же фантастика как и весь поход. Миновать Афган нельзя - через Тибет дороги нет.

 

Можно, можно. Просто напросто проявить дипломатию, договориться с крупнейшими вождями и даже "пригласить" пограбить англ. владения.