Вторая мировая война, т.2

[анри]

2Valdar

Ну тогда какой вопрос (опрос ! )может быть о сдаче города немцам ?

ну опрос не я проводил.

А с тем что вопрос некорректно поставлен (об этом вроде выше и Такеда писал) согласен.

но меня больше волнует некий байкот "дождя". ИМХО это по указке сверху а не самостоятельная инициатива.

[DimProsh]

2анри

зачем доводить до абсурда ?

Формулировка опроса именно это и подразумевает... Что заранее знали и был выбор...

[Valdar]

2анри

но меня больше волнует некий байкот "дождя". ИМХО это по указке сверху а не самостоятельная инициатива.

 

Надеюсь и режиссеров говносъемщиков винансировать перестанут наконец и погонят ссаными тряпками как дождь Края знать нужно.

Изменено 30 января, 2014 пользователем Valdar

[Kirill]

Теперь дальше. Мало того, что сдача города никого не спасала, а просто увеличивала число жертв до всего гражданского населения, так она же влекла увеличение жертв СССР на десяток миллионов минимум вплоть до радикального изменения результатов войны.

Немцы освобождали войска, связанные блокадой, получали важнейший узел коммуникаций и реальную возможность взять Москву. А без московского ж/д узла шансы Союза падают чуть ниже плинтуса. И все это знает любой, интересующийся историей ВМВ на уровне чтения научпопа.

И только недобитые лайковые вякают "а что крамольного в абсолютно лживом вопросе".

[анри]

2Valdar

"режиссеры говносъемщики" должны сами по себе отмирать а не по приказу вождей.

"края" ... хм ... да пусть говорят кто и что хотят. с запретами мы быстрее к временам застоя скатимся. программа "время" и единственно верная и идеологически выверенная точка зрения. хотя некоторым кириллам это видимо нравится ...

2DimProsh

Формулировка опроса именно это и подразумевает... Что заранее знали и был выбор...

52% не поняли потому что не знали того что знаете Вы. не лучше влаастям образованием заняться чем "дожди" крайними выставлять ?

Изменено 30 января, 2014 пользователем анри

[Takeda]

Немцы освобождали войска, связанные блокадой, получали важнейший узел коммуникаций и реальную возможность взять Москву. А без московского ж/д узла шансы Союза падают чуть ниже плинтуса.

Не верю. Помнится тема падения Москвы уже обсуждалась

 

И только недобитые лайковые вякают "а что крамольного в абсолютно лживом вопросе". 

Вопрос не бывает "лживым", он бывает корректным и некорректным

[Kirill]

2 Takeda

Вопрос не бывает "лживым", он бывает корректным и некорректным

Это смотря с какой позиции смотреть. С логической вопрос некорректен. С этической - лжив, так как содержит вранье в постановке. Говорю именно про вранье, так как реальная ситуация с Ленинградом давно не секрет и легко проверяется.

Не верю. Помнится тема падения Москвы уже обсуждалась

Да бога ради. Немцы ВМВ не выигрывают, но вот Союзу грозит поражение в ВОВ. Структура железных дорог в европейской части звездообразная с центральным узлом в Москве. Взяв Ленинград, Киев и Москву немцы выигрывают кампанию 1941 года. В любом случае потери от сдачи Ленинграда в разы выше, чем собственно численность населения города.

Это не означает, что СССР прекращает сопротивление, но его военные возможности резко сокращаются, а экономические и в реальном 42 в разы уступали Германии с союзниками.

Изменено 30 января, 2014 пользователем Kirill

[Takeda]

2Kirill

Да, потери были бы больше, война еще сложнее. Самое неприятное, что, скорее всего, в войну бы вступила Япония.

 

Проблема с жд. несколько преувеличены - были и иные линии вдоль потенциального фронта

http://www.soldat.ru/files/f/00000580.jpg

 

С этической - лжив, так как содержит вранье в постановке

С этической точки зрения бывает "этичным" и "неэтичным".

[xcb]

2анри

"режиссеры говносъемщики" должны сами по себе отмирать а не по приказу вождей.

А господдержка - это как раз вожди. будет приказ - отобрать бюджетные деньги, и загнутся - сами.

[Andron Evil]

Я так думаю, то что ВООБЩЕ рассматривается вопрос - это расстрельное дело. Я бы поставил к стенке инициаторов. В то время это были предатели. И сейчас это предатели. И вообще не стоит вопрос "сдавать или не сдавать", а стоит вопрос "что они предают сейчас".

А что до сейчас, то отсутствие Вождя нам горько отольется. Можно потерять кровью за пять лет или гноем за пятьдесят. Что лучше ?.. Революции полезны. Это как хирургическая операция. И всегда ее делает Вождь, а не статисты.

[Andron Evil]

Это поколение не очень понимает... Во время ВМВ не было места таким понятиям как гуманность или другие человеческие ценности. Была только цель - победить. И именно поэтому победили. Было нерационально воевать на Ленинградском фронте. И там не воевали. И расстреливали тех, кто работал на захватчиков. Ибо там умирали на фронте. И фронт проходил через каждого человека... Если кто-то, неважно почему работал на немцев - он предатель. Ибо река состоит из капель. Мы как то разучились или привыкли говорить ПРАВИЛЬНЫЕ СЛОВА. А их никто не отменял.

Ничего нельзя сделать в смуту. Посмотрите на Украину.Как их колбасит-то. Как их шатает-то. И ничего-то не делается. Как сказал один неудавшийся Вождь - шаг вперед и два назад. А не было-ли правильным убрать несогласных ? Лебедей ощипать, раков сварить...

[Valdar]

2Andron Evil

Было нерационально воевать на Ленинградском фронте. И там не воевали.

 

Куда -то вас несет Было рационально и воевали. Другое дело, что побед вроде Сталинграда или Курской там не было вплоть до 44. Поэтому фронт не знаменитый. Плюс сложные местные условия - болота, леса, речки. И с командованием не очень повезло.

Изменено 1 февраля, 2014 пользователем Valdar

[Andron Evil]

А я что сказал. Или Вы на перепев идёте...

[Valdar]

2Andron Evil

А я что сказал. Или Вы на перепев идёте...

 

Было нерационально воевать на Ленинградском фронте. И там не воевали.

 

[Andron Evil]

Несколько раз получили по-мозгам. Причем конкретно. После чего решили сменить приоритеты и направления. И правильно сделали. Жаль сразу так не решили... Скорее всего пол-миллиона человек закопали в землю для того, что-б через 70 лет Valdar мог сказать, что там воевали. Это не умаляет жертвы, но была ли она необходима обьективно ?

Если нельзя победить качеством, то берут количеством. И это правильно. Количеством было эффективней работать там, где это количество можно было реализовать.

[Andron Evil]

Хотелось-бы добавить, что страны избежавшие не посредственного контакта с Германией в начале войны, имели на порядок меньшие потери. И собственно могли себе позволить цитировать Дуэ...

То что высадка была произведена имело скорее политическую причину. На Западе не сумлевались, что Сталин отхапает себе пол-Европы и хотели свою часть. То что произошло в последующем - вина Запада. Хотели сберечь силы и уменьшить потери - и получили Варшавский Договор.

Во многих решениях, принятых в любое время, есть смысл. И аргументы, действительные в настоящее время не были в то время. Решение принятое на основании действующих в то время посылок совершенно неприемлемо для посылок, действительных в современное нам время... Изменились условия 0 изменилось решение. Поэтому "переписывать" историю бессмысленно и ВРЕДНО. Сумбур в мозгах и обществе не есть хорошо...

[McSeem]

Австралийский документальный фильм про разгром конвоя в Море Бисмарка

На ТО всякими моралями не заморачивались - там есть эпизод с расстрелом шлюпки.

[xcb]

2McSeem

В Варианте Бис - очень хорошо расписан эпизод данный.

[DimProsh]

2McSeem

На ТО всякими моралями не заморачивались - там есть эпизод с расстрелом шлюпки.

Как раз вчера по NG смотрел документальные съемки про войну на ТО... С расстрелом сдающихся и плавающих в воде японцев... С комментариями типа "они все равно не сдавались и подрывали себя гранатами вблизи от американцев"... Ну и показали, как сбитый летчик подорвал себя рядом с кораблем...

[McSeem]

2DimProsh

здесь американских кораблей и близко не было, и аргумент в фильме был из серии "ещё несколько япов пошли на дно"

[Andron Evil]

Читай Клаузевиц - "О войне"... Четко сказано, что договоры достигнутые в мирное время , будут не действовать. Единственные реалии - ответный удар. Во время ВМВ весьма ограничено применялось ОВ. Почему ?..

Много трандежа было о ""рыцарственном" поведении летчиков во-время ВМВ. Обьясняеться предельно просто. Системой выживания ветеранов...

[McSeem]

2Andron Evil

С Союзниками немцы в значительной мере "по-джентельменски" воевали. Были, конечно, исключения, но с военопленными старались достаточно корректно обращаться и т.п.

И англы с амерами в Европе старались (если не считать выбамбливание англами городов и т.п.)

На ТО англы с амерами тоже себя вполне корректно вели, особенно, если сравнивать их с АНЗАК - те вопросами морали практически не заморачивались, воевали по-аборигенски, мало отличаясь в этом плане от японцев. Понятно, что у амеров и неограниченная подводная война была (впрочем, надо отдать должное Локвуду: когда он узнал, что инкриминируют Дёницу, то предложил судить и себя - он отдавал такие же приказы ... в результате США решили не выдвигать обвинение против Дёница), и выжигание городов.

[Andron Evil]

Камрад, летчики "негласно" соблюдали некие правила. За соблюдением правил следили ветераны (многие в чинах) обеих сторон. Все эти правила имели только одну цель - выживание ветеранов. Например было не принято расстреливать тех, кто выбросился с парашютом в воздухе. Таких прыжков было немало... И так далее. Новички жили всего несколько недель. А многие ветераны пережили войну. И плевать им было что амеры ведут неограниченную войну, бомбя немецкие города...

[Kirill]

2 Andron Evil

Это смотря кто и где. Американцы в бомберстримах над чужой территорией "парашютистов" били только в путь - их совершенно не устраивало, что эти же люди будут против них в следующий раз, а своим светит в лучшем случае лагерь военнопленных. Так что выпрыгнув из самолета, парашют старались не раскрывать как можно дольше, дабы не превращаться в мишень.

[Andron Evil]

Извини, я конечно о истребителях. Причем там где фронт был стабилен и они практически знали друг друга поименно. Например в Африке.