Археология

[CELT]

Интересно. У Гумилева была занятная версия, связывающая путешествие Авраама из Месопотамии в Израиль с перемещениями этносов в эпоху гиксосского и касситского переселения. В общем, как всегда, чем дальше в лес тем толще партизаны

Да Гумилев вообще оригинал...открыл недавно - "Викинги боялись смерти, поэтому скрывали это друг от друга, наедались мухаморов"

Беллетристика, местами довольно занятная

[Паладин]

А откуда собственно вывод что люди населявшие Аркаим, принадлежали к арийским племенам?

Вывод - по костям, население принадлежит к индо - иранской группе. Остальное - додумали

 

И еще дошли ли их племена до Китая и связано ли появление колесниц в Поднебесной с их влиянием?

Навряд - ли. Дело в том, что колесницы разного типа. Разная и состема упряжи лошади. Вот поздняя персидская колесница (типа тех, с которыми Дарий III пытался воевать против твоего тёзки) - действительно прямое развитие. Та же двулошадная система, центральная стойка, разделение функций войнов. У китайцев же двойные оглобли по бокам, да и тип упражи - двойка или четвёрка (парами, друг за другом). Плюс форма - у тех же аркаимцев - классическая (в нашем понимании) - то есть высокий перед, открытый зад, одна ось, два сравнительно невысоких колеса. У китайцев - фактически ящик на двух высоких колёсах.

 

но говорят влияние индоевропейцев там есть

Просто в одном договоре, обнаруженном на глиняной табличке, м/у прочими богами, призываемыми в свидетели "Берита" (личной клятвы у семито - хамитов, впрочем - CELT уточнит) приводится в числе прочих со стороны Митани бог Индра. Так что... Элемент, не более.

есть ли доказательства (а не предположения) что аркаимцы были индоевропейцами

Это есть - глянь на череп! А вот что ариями, вопрос очень спорный - не найдено пока промежуточных звеньев прихода - ухода. Их искать надо, но это дело очень тредное, даже технически. Ведь тот же Аркаим нашли аэрофотосъёмкой, а представь сколько нужно денег на один "залёт", да сколько согласований пройти, чтоб его осуществить.

[Damian]

Перенесено из другого топика.

Я приводил в пример наших скифо - сарматов. рабства 9как такового) у них не было вообще. Да и не все же скифы на коне с мечом скакали?

Но ведь кто-то же за них делал черновую работу? И особым почётом за это не пользовался.

И, когда понадобится - у скифов на коней садились все, кто мог, включая женщин и детей. Оружие имели все.

[Паладин]

Но ведь кто-то же за них делал черновую работу?

А кто же спорит, что делал? Но о рабстве. в классическом его виде (как мы представляем по Греции и Риму) у скифов, сарматов, саргатов и пр. не было.

Достаточно сложно описать социальную структуру общества того времени, но вкратце она выглядит так: верхушка (для неё и строили курганы, курган - родовая усыпальница, то есть в нём хоронили и бедных РОДственников), "средний" класс свободных - у этих курганов не было, и где и как их хорониди - сказать трудно, версий (и подтверждений и опровержений на материалах раскопок) много, от грунтовых захоронений до некроканнибализма (но это на рубеже конца бронзового века), бедные, но одного племени, это уже парии общества, но так как они рождены свободными, они и не "рабы" - с этими вообще мало понятно, и наконец собственно "рабы", как захваченные, так и рождённые рабами (рабская семья признавалась), так и совсем опустившиеся свободные. Причём эта сословная лесница не была устоявшейся, люди поднимались по ней и вверх и вниз.

Но факт остаётся фактом: обнаружить могилы простых общинников крайне трудно, и они мало что говорят об "обитателях", кроме возраста, пола, этническо - культурной общности и социальном моложении.

[Sartac]

Ух-ты! Який классный топик! Только почему он оффтопик? Пробежал все страницы, чисто Исторический.

 

По Аркаиму - помнится, где-то под Воронежем есть поселение, которое местные товарщи считали аналогичным аркаимской культуре. Название не помню, мосоловское что-ли. Его Пряхин много лет копал. Надо будет посмотреть - занятно большой ареал у аркаимцев получается.

[Sartac]

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/009a/02110000.htm

 

Про индоариев и аркаим.

[Паладин]

Только почему он оффтопик? Пробежал все страницы, чисто Исторический.

Просто когда мы с CTLT'ом познакомились - решили здесь просто поболтать о своём, "о женском". А серьёзные разговоры пошли уже потом.

 

помнится, где-то под Воронежем есть поселение, которое местные товарщи считали аналогичным аркаимской культуре

Опаньки, а я ничего не знаю - хотя что удивляться, культурный обмен археологов в нашем регионе во многом завязан на УПАСК или РАЭСК, а Воронеж не входит в эти конференц. группы. Подробности можно? Периодизация? Состояние памятника? Площадь вскрытия? Датировка? Одним словом, пошукай, а?

 

Глянул эту статейку, что ты вывесил, но книга Зданович - генинга у нас в лабе есть, зачитана до дыр. Просто выдержки оттуда. Но для небумажных историков - подспорье. А сосудики, подобные этим, я с 1997 года встречаю в своих экспедициях.

[Sartac]

Паладин

 

Мосоловское поселение. под Воронежем, на реке Битюг, площадь - 11 тыс метров, поздняя бронза, кажется. Узкая специализация поселка - литье во всех формах и видах. Насколько я помню по студенческой юности, сходная с Аркаимом керамика (в рамках абашевской общности) и эти, как их, дисковидные псалии. Но я могу и чего напутать - 8 лет прошло, с тех пор как я археологией занимался, да и не мой период А воронежцы копали Аркаим с 74 года.

[Игорь]

Sartac

Просто когда мы с CTLT'ом познакомились - решили здесь просто поболтать о своём, "о женском". А серьёзные разговоры пошли уже потом.

я все думал -когда же,человек(ты) его(топик) найдет.

Оказывается,не только в Новгороде,Великом,есть археологи.

[Damian]

Но о рабстве. в классическом его виде (как мы представляем по Греции и Риму) у скифов, сарматов, саргатов и пр. не было.

Ну, ёлы палы В классическом виде у них(Ск-См), поди ничего тогда и не было

"средний" класс свободных - у этих курганов не было, и где и как их хорониди - сказать трудно, версий (и подтверждений и опровержений на материалах раскопок) много, от грунтовых захоронений до некроканнибализма (но это на рубеже конца бронзового века), бедные, но одного племени, это уже парии общества, но так как они рождены свободными, они и не "рабы" - с этими вообще мало понятно, и наконец собственно "рабы", как захваченные, так и рождённые рабами (рабская семья признавалась), так и совсем опустившиеся свободные. Причём эта сословная лесница не была устоявшейся, люди поднимались по ней и вверх и вниз.

Но факт остаётся фактом: обнаружить могилы простых общинников крайне трудно, и они мало что говорят об "обитателях", кроме возраста, пола, этническо - культурной общности и социальном моложении.

Та-ак. Во первых говорим не о преемственности воронежских культур, и не о бронзе, а конкретно о Ск-См железного века. Скифы, к примеру, являли пример эдаких патрициев, обособленных по кланам. Захоронений среднего класса - предостаточно. Дстаточно сравнить с погребениями вождей многолюдные захоронения, подхороны, инвентарь. Был базовый набор - своего рода похоронный минимум, который клали всем свободным скифам. Это отчётливо видно, когда копается могильник, созданный культурой за 2-3 века. К томуж, на прямо поставленный подобный вопрос "вышестоящим органам", я получил не менее прямой ответ - "всех".

[Паладин]

поздняя бронза, кажется

Аркаим - ранняя и развитая.

 

дисковидные псалии

Вот это интересно...

 

А воронежцы копали Аркаим с 74 года

Руководили тогда и сейчас там ЧГПИшники, наши ездили в конце 80-х, начале 90-х.

Кстати, а форма двойного круга сохранена? Двухэтажность построек? Ложебашни и свастикообразные ворота - входы? Город покинут (как Аркаим и Синташта) или разрушен? Какие материалы, помимо керамики, то есть, очаги, ткань (если созранилась), костяная обожжёная утварь?

 

да и не мой период

Кстати, бронза - тоже не мой. Я - ржавочник, РЖВ - ранний железный век.

 

8 лет прошло, с тех пор как я археологией занимался

А я не забросил и сейчас, готовлюсь к весенним разведкам (пока морально, и ищу новую палатку, а то моя четырёхместка спать пошла).

 

Оказывается,не только в Новгороде,Великом,есть археологи.

И где их только нет! Но справедливости ради скажу, наша команда фактически воссоздана после долгого перерыва в 1994 году.

Damian, вот сейчас пошёл серьёзный разговор. Ретроспектива строительства могильника и есть самая интересная вешь. Особо подхороны, которые имели многозначность и в социально - экономическом, и культурном плане.

 

Был базовый набор - своего рода похоронный минимум, который клали всем свободным скифам.

Полностью согласен, могу только расшифровать каков он был, но ты и так знаешь.

[Sartac]

2 Паладин

 

Наверное я немного неправильно написал мосоловское похоже культурно но там нет аркаимского величия: стен, башен и т.д. Это большой узкоспециализированный поселок литейщикков, так сказать большая мастерская i

[Паладин]

Тогда скорее это похоже (по описанию) на Абашевскую культуру Южного Упала. Фактически именно там и осуществлялось первичное производство. Причём, аркаимцы - полукочевники, вели интенсивный торговый обмен с ними. И ещё штрих, такой торговый обмен существовал очеь - долго, дело в том, что на территории нашей области нет камня (дно Западно - Сибирского моря). А изделия энеолита - из яшмы, кремния и т.д. - всё привозилось с Урала.

[Damian]

Братцы, давайте, чтоль уже переезжать в исторический. Токма, имхо, надо поболее конкретных тем, а то уж больно долго читать и "въезжать" на общем топике. И, кстати, интересное предложение - создать отдельную ветку.

[Игорь]

Damian

Это надо админов просить,чтоб перекинули.

[steppe]

интересно, как Аркаим можно копать с 1974 года? начало раскопок - 1987,

ЧГПИ (сейчас ЧГПУ), у нас никогда не руководили.

Руководитель раскопок - д.и.н., профессор ЧелГУ Геннадий Зданович, большую часть вопросов поднятых в форуме можно разрешить прочитав его докторский доклад - Степи в эпоху бронзы, а последние лет 10 исследования ведет специально созданное Государственное уреждение специализированный-природно-ландшафтный и историко-археологический Центр "Аркаим", на базе одного из отделов которого сейчас создается Южноуральский филиал Института Истории и Археологии УрО РАН.

с.н.с.,

зав. отделом

Е.Чибилев

[xcb]

steppe

Большое спасибо за ссылку.

[Паладин]

интересно, как Аркаим можно копать с 1974 года? начало раскопок - 1987,

ЧГПИ (сейчас ЧГПУ), у нас никогда не руководили.

Руководитель раскопок - д.и.н., профессор ЧелГУ Геннадий Зданович, большую часть вопросов поднятых в форуме можно разрешить прочитав его докторский доклад - Степи в эпоху бронзы, а последние лет 10 исследования ведет специально созданное Государственное уреждение специализированный-природно-ландшафтный и историко-археологический Центр "Аркаим", на базе одного из отделов которого сейчас создается Южноуральский филиал Института Истории и Археологии УрО РАН.

с.н.с.,

зав. отделом

Е.Чибилев

Спасибо за пояснение - я всё - таки хоть и ваш сосед, но не знаю точно, где, что и как у Вас. Я сам выше давал ссылки на Ваши сайты. Из наших там были только к.и.н. Шилов С.Н., к.и.н. Вохменцев М.П. и Кайдалов А.И. Дела давние. Я сам пришёл в археологию после 1994 года, тем более, сам знаешь - в Кургане тогда с ней было плохо, только теперь развились. И прошу учесть - я полевик, а не камеральщик.

С уважением, приятно познакомиться:

ведущий инженер ФГУ "Земельная кадастровая палата" по Курганской области

Уткин А.В.

[Паладин]

Итак, публикую полностью свою археологическую биографию:

пришёл в археологию в 1994 году в связи с помступлением на историко - правоведческий факультет КГПИ. Потом КГМИ слили с КМИ и потому закончил я это "машинопедальное" КГУ с отличием в 1999 году.

Итак, полный список экспедиций, в которых я учавствовал:

Редуть 1995 (Юргамышский район Курганской области) - скорее палеонтология, копали оленя - мегацероса.

Грызаново 1995 (Куртамышский район) - копали гороховскую культуру РЖВ. Нашли - пару стремян да бронебойный наконечник стрелы.

Дачное 1996 (Каргапольский район) - снова гороховская культура, из числа интересного: греческие бусины в Зауралье.

Верхняя Алабуга 1996 - (Притобольный район) - захоронения неолите, энеолита, ранней бронзы.

Субботино 1997 (Сафакулевский район) - алакульский и фёдоровский курганный могильник развитой бронза. Попадались и синташтинские сосудики.

Гладунино 1998 - (Белозерский район) - сармато - саргатский курганный могильник, там нашли кучу всего - от война с вооружением, до юноши в золоте.

Алакуль 1999 - (Щучанский район) - именно там в 1940 году профессор Сальников выделил алакульскую культуру развитой бронзы.

Алакуль 2000.

Алакуль 2001.

Алакуль 2002.

Алакуль 2003.

Борки 2000 (Белозерский район) - могильник поздней бронзы.

Змеиная горка 2002 и 2003 - Кетовский район, многослойное поселение.

Озёрное 1998 - грунтовые захоронения разных эпох.

И ещё штук с 15 разведок. Для меня археология всегда была хобби, просто увлечением, и потому я занимался полевыми работами с удовольствием (специализация - топо - геодезическая съёмка и нивелировка, стратиграфия, фото, просто на носилках ), а в камерале - только планы черчу.

[CELT]

Паладин

Внушает! Матёрый человечище!

 

А я вот только на второй сезон летом поеду...Думаю куда...Скорее всего поеду в Хацор, но если наш Универ возобновит раскопки в Кейсарии, то однозначно туда!

[Damian]

Ну чтож Померяюсь и я пи... гхм, вобщем:

Пять сезонов с " ПАЭ" , сначала практика - потом увлечение. Правда, в связи с женитьбой два сезона уже пропустил и далее, видимо, соберусь не скоро. Хотя зовут ещё и на ЧМ античность копать.

Воронежская область. Копали скифов. Попадалась окромя оных всяческиая бронза во множестве.

Кроме того был отрыт некий поздний кочевник, классификацией которого я как-то впоследствии не интересовался.

[Sartac]

2 CELT

 

А можно поподробнее рассказать про современное состояние библейской археологии, самые интересные места и находки, про могилу брата Иисуса, про состояние дел с памятниками кумранской общины? Очень интересны "известия с мест", а то до нас все доходит долго и через третьи руки?

[Sartac]

интересно, как Аркаим можно копать с 1974 года? начало раскопок - 1987,

ЧГПИ (сейчас ЧГПУ), у нас никогда не руководили.

Руководитель раскопок - д.и.н., профессор ЧелГУ Геннадий Зданович, большую часть вопросов поднятых в форуме можно разрешить прочитав его докторский доклад - Степи в эпоху бронзы, а последние лет 10 исследования ведет специально созданное Государственное уреждение специализированный-природно-ландшафтный и историко-археологический Центр "Аркаим", на базе одного из отделов которого сейчас создается Южноуральский филиал Института Истории и Археологии УрО РАН.

с.н.с.,

зав. отделом

Е.Чибилев

Поправка - речь шла о Синташте.

 

Генинг В.Ф., Пряхин А.Д. Отчет совместного отряда археологических экспедиций Уральского и Воронежского университетов о раскопках Синташтинского поселения в 1974 г. - 41 л. // Архив ИА РАН. Р-1. N 5489.

 

http://www.main.vsu.ru/~hfcl/depart/expedit/arlit.html

[Pyc_Ivan]

Про Аркаим особенно интерпесно. Зороастрийцы надеятся что текст авесты полный все же сохранился. В узбекистане сейчас все что с Маздаизмом и Заратустрой связанно финансируется государством как программа изучения истории государства, а зороастризм противопоставляется Мусульманству.

[CELT]

Sartac

А можно поподробнее рассказать про современное состояние библейской археологии, самые интересные места и находки, про могилу брата Иисуса, про состояние дел с памятниками кумранской общины? Очень интересны "известия с мест", а то до нас все доходит долго и через третьи руки?

С удовольствием...Современное состояние такое же как вообще в Археологии на Западе (как в России не знаю) - тоесть больше занимаются анализом накопленого материала и реставрацией, а не самими раскопками..Грандиозные раскопки 50-60 годов ушли в прошлое..

"Могилу Брата Иисуса" - никакая это не могила, а каменный саркофаг, якобы найденый в Капернауме. На Саркофаге надпись на арамейском " Яаков, сын Иосифа, Брат Иисуса". Первая его проблема, в том что он НЕ БЫЛ найден на раскопках, а опубликован известным в Израиле коллекционером древностей (с достаточно сомнительной репутацией)...По его словам он был приобретен у анонимных лиц, тоесть у натуральных грабителей древностей..

Министерсвом Древностей Израиля дважды была произведена экспертиза Саркофага..Оба раза результат был идентичен - Саркофаг является оригинальным саркофагом времен Второго Храма...Но надпись на нем является подделкой...Патина в районе надписи не соответстует возрасту Саркофага и не идентична патине на остальных частях саркофага..И сам шрифт, является искусной подделкой...

Что конкретно Интересует про Кумран?