Археология

[Паладин]

2 CELT:

Угу, понял - сам понимаешь, у меня об этом лишь самые общие представления, взятые из общих курсов Истории и теории Археологии. Хотя это и удивительно - ведь Хетты в свое время (фараоны Эхнатон и Хоремхеб) пробивали себе дорогу до Египта... А Митанни - вообще вещь непонятная и слабо исследованная, вот и надеялся на то, что может у Вас что есть. Ведь Сирия - ничего не публикует (если даже и ищет там кто - то что - то).

И еще - можно подробнее о Вашей практике исследований - на каких памятниках работаете (помню - могилы у вас не роют, так что скорее всего поселения), методики раскопок (мы квадратно - два на два с бровками под стратиграфию, на глубину "до материка" - дна Западно - Сибирского моря (25 - 35 тыс. лет. до н.э., реально это метр (чаще всего) - 2,5 (самые проблемные многослойные захоронения, типа Верхней Алабуги, или долгосрочные поселения), и так далее. То есть хочу немного узнать о специфике. Да, и где вы живете на раскопках, снабжение - консервы, свежие продукты, вода, ванно - банные проблемы как решаете... То есть - как живете. И как у Вас все это финансируют.

[CELT]

2 Паладин:

Работаем на городах, поселениях, Телях, иногда пещерах...с

Копаем квадратно тоже с blankets, обычно на "Библейских" раскопках квадраты по 2 метра, на "Классике" по 5 метров...с

Да, и где вы живете на раскопках, снабжение - консервы, свежие продукты, вода, ванно - банные проблемы как решаете... То есть - как живете. И как у Вас все это финансируют.

Внимание! Не для слабонервных! Живем как правило в гостинице (4-5) звезд. :P Так что таких проблем не возникает...Маленькая страна, все близко

[Паладин]

Работаем на городах, поселениях,

Понял - а послойная сьемка? Кстати, а как у Вас с многослойкой? снимаете на глубину или по слоям?

 

Живем как правило в гостинице (4-5) звезд.

Ну Вы зажрались!!! Еще поди домой каждый день ездите?

У нас иначе - лагерь, минимум четверть тысячи километров от ближайшего города. Форма - полукруг - как у Батыя (дело в том, что в центре - палатки руководства, приглядываем за первым курсом, сам понимаешь - девочки - мальчики вырвались на свободу), строительный вагончик - укрытие для дождей. Столовую строим сами - из досок (в Россиии дерева много), да вышки вьетнамки для прикрытия лагеря.

 

Маленькая страна, все близко

А у нас - только пивные ларьки на трассе...

А стратиграфию как делаете?

Семка (топо - геодезическая) какая?

Реконструкция и рекультивация?

[CELT]

2 Паладин:

Понял - а послойная сьемка? Кстати, а как у Вас с многослойкой? снимаете на глубину или по слоям?

Снимаем по слоям...по крайней мере стараемся...

Ну Вы зажрались!!! Еще поди домой каждый день ездите?   

Не домой только на выходные...а вообще мы всегда так кушаем, размеры ведь не Русские...вот и приходится по гостиницам ночевать

А стратиграфию как делаете?

Что значит как?

Семка (топо - геодезическая) какая?

каждый день по два раза....Невелиром, плюсфотограф и зарисовщица...

 

Реконструкция и рекультивация?

По обстоятельствам...например в Хацоре начали реконструировать Хананейский дворец поздней бронзы

[Паладин]

Снимаем по слоям...по крайней мере стараемся...

Мы режем курганчик на четыре части - сектора, и постепенно опускаемся в каждом. Выходим на один материковый уровень во всех четырех - и сносим центральный крест из бровок север - юг, восток - запад. Получается бассейн - на дне которого все могилы и жертвенники.

 

Не домой только на выходные...

А мы на пересменок - раз в месяц. Да и то не все сразу.

 

Что значит как?

Какие и как у Вас идут слои? У нас (обычно): пахота (дерн) - чернозем (серая лесная) - выкиды и затеки (из могил и строений) - древняя погребенная почва (погребенный дерн) - черное заполнение могил или жилищ.

 

каждый день по два раза....

У нас постоянно.

Невелиром, плюсфотограф и зарисовщица...

Точно также - кстати, на невилире стою я.

А пришивку памятника к другим? Создание единой сетки из нескольких обособленных раскопов? Пришивка нового раскопа к границе старого? У нас это делают теодолитом, у Вас же поди электронные тахеометры есть?

поздней бронзы

У нас поздняя бронза - бедная. Вскроешь курганчик, а в нем - две - три могилы, 3-4 сосуда, да бедный жертвенничек. А тесто у сосудов - плохое, сырое, рассыпается даже под кисточкой, и орнамент - пребеднейший.

[CELT]

Мы режем курганчик на четыре части - сектора, и постепенно опускаемся в каждом. Выходим на один материковый уровень во всех четырех - и сносим центральный крест из бровок север - юг, восток - запад. Получается бассейн - на дне которого все могилы и жертвенники.

Смотри...у нас же не всегда одно и то же...тот же Хацор - это площадь в несколько гектаров, Акрополь, и огромный Нижний город...там полее 20 участков раскопок...все абсолютно отличные друг от друга..

У нас это делают теодолитом, у Вас же поди электронные тахеометры есть?

Далеко не всегда...это сволочь дорогая очень...обычно в ручную теодолитом...

 

У нас поздняя бронза - бедная. Вскроешь курганчик, а в нем - две - три могилы, 3-4 сосуда, да бедный жертвенничек. А тесто у сосудов - плохое, сырое, рассыпается даже под кисточкой, и орнамент - пребеднейший.

А у нас Богатейшая...Это расцвет Ханаанской культуры, перед Еврейским завоеванием...кстати ссылку на находки и на план города я в начале темы давал

[Паладин]

Смотри...у нас же не всегда одно и то же...тот же Хацор - это площадь в несколько гектаров,

Впечатляет! У нас только Аркаим и Синташта могут сравниться - но это ранняя - развитая бронза. Да, пожалуй (по площади) - Горохово (Ранний железный век) - там ковырялись более 20 лет.

 

там полее 20 участков раскопок...все абсолютно отличные друг от друга..

А вы их соеденяете? Траншеями в один? А нумерация квадратов у всех разная или единая?

 

это сволочь дорогая очень...

Это точно!!!

 

А у нас Богатейшая...Это расцвет Ханаанской культуры, перед Еврейским завоеванием...

А у нас - индо - арии ушли, а восточные кочевники еще не пришли. Так что - только протофинно - угры, культура лесная. Почти нет оружия, жилища - длинные родовые дома - полуземлянки, крепостных стен и валов нет. Поселения - в лесной зоне и на островках (мысах) стариц Тобола, Исети и Суери. Одним словом - материал бедный. С 2001 года ее не копаем.

 

обычно в ручную теодолитом...

Да и мы - тоже. Хорошо что я (по работе) - ведущий инженер - землеустроитель. Вот тырю теодолит на работе - и сам делаю съемку.

[CELT]

А вы их соеденяете? Траншеями в один? А нумерация квадратов у всех разная или единая?

Да нет...какие траншеи на такой площади...Нумерация своя на каждом участке...

[xcb]

У нас только Аркаим

Я скромно задаю свой вопрос - когда "Аркаим" прекратил существование (и вообще ссылку в Инете на сведения о нем)?

А то про него уже повествование написали, интересно бы знать насколько отличие есть.

[Паладин]

Я скромно задаю свой вопрос - когда "Аркаим" прекратил существование (и вообще ссылку в Инете на сведения о нем)?

Лови:

http://www.svetozar.narod.ru/arkmain.html

http://www.ural.ru/encyclopaedia/encyclopa...A%2C87%2C0.html

http://www.ural-chel.ru/gubern/turizm/arkaim/1.htm

http://www.steppe.ru/modules.php?name=News...windex&catid=16

http://www.first-acid.narod.ru/arkaim0.html

Пока хватит - если надо, накидаю ещё. :P

[xcb]

2 Паладин:

Да меня собственно ваше мнение интересует.

[CELT]

2 Паладин:

Собственно поддерживаю камрада xcb, я об Аркаиме где-то слышал уже...мол арии какие-то оттуда пошли...что ты думаешь по этому поводу?

[Паладин]

Да меня собственно ваше мнение интересует.

Ну вот, наконец - то руки дошли ответить. Вот моё мнение:

Я исхожу из того, что знаю сам, помимо официальных публикаций.

Во первых, Аркаим и Синташта (эти города идентичны по планировке, времени и населяющей культуре) были первой подобной находкой в России. В связи с отсутствием опыта раскапывали их со значительными ошибками и неточностями при фиксации находок. Приолюстрирую: так при раскопках Аркаима разрушен свод одного из строений. Дело в том, что при разборе глинобитной кладки не удалось сначала установить наличие пустоты под ним, в результате половина свода была снесена кирками студентов. Во вторых, города покинуты, то есть предметы материальной культуры являются тем, что не представляло ценности уходившим людям. По русски – помойки, обломки, остатки. Конечно – для археолога нет ничего ценней выгребной ямы, но многого о культуре и быте жителей городов сказать нельзя. Третье – единственный могильник этого периода (Петровка, потому и культуру называют Петрово – аркаимо – синташтинской, или коротко: синташтинской) находится на территории нашей, Курганской области. Вот этот памятник (группа курганов) представляет собой огромный интерес. Курганы представляют собой древо – земляные сооружения высотой (над землей) в 3 метра. С учётом ветровой и дождевой эрозии первоначальная высота – около 5 метров. Внутри кургана деревянный сруб, представляющий собой многоэтажное сооружение: верхний ярус – впускное погребение, второй – жертвенные животные (лошади, обычно 4 по периметру, с отрубленными крупами, поставленные стоймя на колья, и кабан в центре), третий ярус – жертвенная посуда и утварь, и четвёртый – боевая колесница, вооружение и сам хозяин. Изучение таких могил, не смотря на то что многие очень сильно разграблены, и дало основной материал по данной культуре. С уверенностью можно говорить о том, что на рубеже II тыс. до н.э. аркаимцы не только приручили лошадь и создали боевую колесницу и конницу, не только (с помощью абашевской культуры Южного Урала) освоили массовое производство бронзы в виде оружия, украшений и утвари, но и смогли создать полуосёдлое – полукочевое общество с развитым государством. Наличие мощных оборонительных сооружений (ложных башен – ворот, искривленно – тоннельных входов, сверху напоминавших свастику, что дало много пищи для трёпа) говорит о наличии серьёзных противников. При этом современные им прото финно – угорские племена лесного Притоболья и Приисетья таковыми считаться не могли. Такой вывод следует из почти полного отсутствия и низкого качества вооружения у финно – угров, примитивности общества (городов нет, есть поселки без укреплений, состоящие из длинных «родовых» домов), разных ареалов обитания и основ экономики. При этом, следует помнить и о том, что основные раскопки велись силами студентов, не имеющих профессиональной подготовки, а просто историков на практике, что приводило к ошибкам и потере материала. Пример: в 1973 году на территории нашей области, у села Камышное, экспедиция КГПИ уничтожила (её просто не смогли опознать, приняли за дно могильного сруба!) колесницу.

Исходя из этих предпосылок, формируем следующие неисследованные проблемы истории Аркаима:

1) Проблема предпосылок возникновения цивилизации – не ясны истоки, нет городов или посёлков «переходного» типа. Культура возникла как бы «вдруг и сразу»;

2) Непонятно, куда и по какой причине ушли арии, населявшие эти города;

3) Не до конца ясно, как осуществлялось взаимодействие с соседними культурами.

При этом, следует помнить, что следы аркаимцев (ариев) мы находим и в Алакульской культуре (я копал её с 1997 по 2003 год) в форме сосудов, сходства погребальных обрядов, сходства форм обработки бронзы и создания вооружения, сходства амулетов и иных обрядовых предметов. Но при этом – алакульцы это не синташтинцы в чистом виде, их курганы меньше и более примитивной постройки, вооружение и бронза есть, но во много меньшем количестве, почти нет боевых колесниц, хотя лошадь приручена и повсеместно встречается. Была (в 70 – е годы) идея, что перепутали хронологию, то есть, Алакуль раньше Аркаима, но тогда закат городов становиться совсем необъяснимым, а во вторых, есть примеры перекрытия могилами алакульцев могил синташтинцев, наличия сосудов обоих типов в одном погребении, результаты более современных методов исследований и т.д. Так что, эта идея признана полностью несостоятельной.

Я сам копал синташтинское погребение в 1997 году. Классическая зараза, только колесницы на дне не было, да и ограблена здорово, плюс курган распахан. В итоге – глубина раскопа 3,5 метра, работа адская. При этом тот курган входил в группу курганов алакульского могильника, но отстоял в стороне, и после распашки точно не датируем.

Итак: основная мысль – арии внезапно ушли, но часть осталась, и оказали заметное влияние на окружающее население. В свою очередь, это породило ряд спекуляций (может что – то и верно) на тему: аркаимцы и гисксосы, аналогии вторжения с севера в Индию (по анализу «Рамаяны» и «Махабхараты») и т. д. Эзотерический бум в 90 – е годы в России дал ещё больше «мусора»: идеи о «потусторонних энергиях», «роли пришельцев», «священных точках земли» и пр. Я к этому отношусь с иронией. Сыграла и свою роль жажда славы и денег учёных – археологов: чем больше «пиарили» памятник, тем больше денег выбивали на его уже не исследование, а на создание музея под открытым небом, а значит доходные места. Под такие «раскрученные» памятники легко защищались диссертации, публиковались монографии… В то же время (а мне это очень обидно) исследования принципиально новых памятников, которые могли бы пролить свет на многие вопросы по – сути прекратились. Да и не нужны они «бюрократам от науки».

А сейчас моё личное мнение – да, памятники потрясающе интересные. Да, многое принципиально новое есть в работе с ними. Но (крамольная мысль, среди молодых археологов здорово распространённая) эти города – это города – спутники, что – то типа Подольска для Москвы. Есть и ещё города, погребения, причём всех типов: генезиса, развития, угасания, перехода. Ну и конечно, надо проводить исследования на территории северного Казахстана – ведь кочевникам больше некуда идти, кроме как в степи, но подобным работам (особенно совместным) мешает феодальная раздробленность нашей страны. И самое интересное – где и как выглядят погребения «простых» жителей, ведь не все же на колесницах катались и оружием махали, кто – то ведь и лес рубил, кто – то рыбу солил. Но для полного комплексного исследования этих вопросов нет ни денег, ни технических средств, ни воли, а самое главное, молодёжь не будет копать там, где пространство занято диссертациями стариков, а когда те кто копали Аркаим уйдут, нынешняя молодёжь защитится на другом материале, сделает себе имена на других памятниках, а эти проблемы потеряют актуальность. Увы и ах!

[CELT]

2) Непонятно, куда и по какой причине ушли арии, населявшие эти города;

А откуда собственно вывод что люди населявшие Аркаим, принадлежали к арийским племенам?

[Aleksander]

2 Паладин:

Спасибо за Аркаим. Прочел с большим интересом. Хотелось бы узнать побольше об индоевропейском расселении вне плодородного полумесяца. Обычно в литературе пишут про хеттов, Митанни(хурриты, но говорят влияние индоевропейцев там есть), ариев, иранцев. А вот про их прародину, начало расселения, причины(пассионарный толчок?) и основные этапы не очень. И еще дошли ли их племена до Китая и связано ли появление колесниц в Поднебесной с их влиянием?

[Chernish]

2 CELT:

 

жид в мавзолее как раз лежит (М.Шагинян еще раскопала)

 

но это оф-топ

 

а про аркаим - мне тоже инетерсно - есть ли доказательства (а не предположения) что аркаимцы были индоевропейцами и ариями? и связаны с "великим переселением" народов гиксосско-арийской волны?

[CELT]

и связаны с "великим переселением" народов гиксосско-арийской волны?

Какое отношение семиты гиксоссы имеют к идно-европейцам???

[Chernish]

2 CELT:

отношения не имеют разве что одни столкнули с места других и понеслась Нашествия касситов, гиксосов, ариев и пр. были примерно в одно время - считается что есть какая то связь. Но не между самими народами по происхождению естественно...

[CELT]

2 Chernish:

Знаешь...На данный момент, в результате многолетних исследований в Дельте Нила (Тель-Эль Еудиа, Тель-Эль Даба) и в Израиле, археологи считают, что не было никакого нашествия, а была постепенная эмиграция Хананейских племен в Египет...В Тель-Эль Дабе, например слои с чисто Хананейской культурой прослеживаются за 300 лет до гиксосов....После того как кол-во переселенцев достигло критической массы, и они впитали в себя многие аспекты египетской культуры (прослеживается в слоях датируемых периодом гиксосов), они захватили власть в Верхнем Египте...То есть никакого нашествия орд кочевников на колесницах не было...У меня курс в том году по этому вопросу как раз был, и вел его отнють не пост-модернист..

Кстати "Гиксос" если кто не знал, это греческое искажение египетского "Хэка" - вождь, и "Хасет" - чужая страна, таким образом Гиксосы - это просто Властители других стран...

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Да , гиксосы это конечно круто , но меня тут задела одна фигня ... Блуждая по инету набрел на отчет о раскопках в местах где , предположительно , происходило " Ледовое Побоище " ....

---

Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.

"Письменные источники о Ледовом побоище"

 

ЗАКЛЮЧЕНИЕ ГЕОЛОГО - АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ КОМИССИИ

 

Археологическое и геологическое обследование района деревень Чудская Рудница, Заходы, Пнево и Путьково, проведенное 25 — 28 июля с. г. группой научных работников отдела истории русской культуры Государственного Эрмитажа, по главе с В. Д. Белецким, с участием инженера-геолога В. С. Кузнецовой, установило следующее:

 

1. Старые Могилы у дер. Заходы представляют собой несколько продолговатый холм естественного происхождения, на вершине которого имеются четыре поздних захоронения, не ранее конца XVIII в.

 

2. Находящаяся между деревнями Пнево и Путьково небольшая песчаная возвышенность, именуемая населением Старая Застава, является не курганом, а холмом естественного происхождения.

 

3. Вблизи этого холма, на песчаных выдувах, обнаружены культурные остатки XIV — XV вв. (обломки сосудов, куски обожженной глины, обломки железных предметов). Близ дер. Путьково, слева от дороги из дер. Пнево, на аналогичных выдувах были обнаружены обломки глиняных сосудов XIV — XV вв. Среди керамических остатков встречены обломки вылепленных вручную сосудов IX — Х вв.

 

4. Небольшой могильник из жальников у дер. Пнево, судя по вскрытым захоронениям, должен быть отнесен к XIV — XV вв. В 100—150 м к юго-западу от могильника на выдувах песчаных всхолмлений обнаружены выходы культурных остатков (керамика, обломки железных предметов, обломки кирпичей), указывающие на существовавшее в этом месте в XIV — XV вв. небольшое поселение.

 

5. Береговая полоса к северу от Пнева имеет низменный характер с заболоченной поймой. Она обильно поросла тростником. Место существовавшей тут еще в конце XVIII в. дер. Черемша в настоящее время затоплено водами Теплого озера, и эта деревня перестала существовать (подобно тому, как это произошло в прошлом и с первоначальным местом дер. Чудская Рудница).

 

6. В обследованной местности отсутствуют сколько-нибудь значительные, с геологической точки зрения, по своей величине валуны или выходы коренных пород, которые могли бы по этой причине играть в прошлом роль ориентира для летописца или послужить населению основанием назвать по ним те или иные находившиеся поблизости участки местности (острова, урочища и т. п.).

 

Руководитель группы научных работников Государственного Эрмитажа

 

В. Д. Белецкий.

Инженер-геолог В. С. Кузнецова.

 

28 июля 1963 г.

дер. Пнево.

---

И ....

[Chernish]

2 ЛЮБИТЕЛЬ:

значит оно происходило в другом месте

ведь даже "предположительно" историки локализуют три варианта места битвы.

[Chernish]

2 CELT:

ну вот, понятно, я же по книгам 1950-х ориентируюсь

 

Ну не было так не было... так ведь есть точка зрения что и нашествия ариев не было, и Столетней войны тоже

 

причем про ариев - очень доказательная.

 

 

однако освободительная война Яхмоса надеюсь все же была?

 

а кстати - как сейчас считается в израиле насчет египетского периода пребывания евреев - связанного с гиксосами? Или не связанного?

[CELT]

2 Chernish:

Ну не было так не было... так ведь есть точка зрения что и нашествия ариев не было, и Столетней войны тоже 

Да уж знаю...поэтому и написал, что проф. далеко не пост-модернист, скорее анти

а кстати - как сейчас считается в израиле насчет египетского периода пребывания евреев - связанного с гиксосами? Или не связанного? 

А никак...нет никаких археологических доказательств пребывания евреев в Египте, ни в данный период, ни вообще...Первое упоминание о евреях, на пару столетий поже...в Стеле Мернептаха, который пишет что "Уничтожил Израиль, не оставив потомства"...Культура Гиксосов чисто Хананейская (на ранних стадиях), о евреях там и речи нет...Есть правда теория что евреи развились из Ханаанской культуры, но это уже оголтелый пост-модернизм

[CELT]

однако освободительная война Яхмоса надеюсь все же была?

Без вопросов была

[Chernish]

А никак...нет никаких археологических доказательств пребывания евреев в Египте, ни в данный период, ни вообще...Первое упоминание о евреях, на пару столетий поже...в Стеле Мернептаха, который пишет что "Уничтожил Израиль, не оставив потомства"...Культура Гиксосов чисто Хананейская (на ранних стадиях), о евреях там и речи нет...Есть правда теория что евреи развились из Ханаанской культуры, но это уже оголтелый пост-модернизм

 

 

Интересно. У Гумилева была занятная версия, связывающая путешествие Авраама из Месопотамии в Израиль с перемещениями этносов в эпоху гиксосского и касситского переселения. В общем, как всегда, чем дальше в лес тем толще партизаны